Zylinderkopf ausbauen = Schwinghebeln und -Böcke ausbauen?

1st Official Post

    Ich muss meinen Zylinderkopf abbauen. Wieder. Dieses Mal, um einen Helicoil-Einsatz für die Zündkerze von Zylinder Nr. 5 zu ersetzen. Wollte es mit noch eingebautem Zylinderkopf machen, aber nach einigen Versuchen, das "Master" -Gewinde im Kopf zu reinigen, in dem ich den Helicoil-Einsatz schraube, entschied ich mich, den harten Weg über das Ungewisse zu nehmen, weil es zu eng und mit schlechter Sicht verbunden ist.


    Als ich das letzte Mal den Kopf entfernte, habe ich das Werkstatthandbuch gefolgt, das besagt, dass zuerst die Schwinghebeln und ihre Böcke entfernt werden müssen.


    Wurde ich den Kopf später zerlegen etc, müssten diese früher oder später entfernt werden, also war das in Ordnung. Aber in diesem Fall werde ich so etwas nicht anfassen. Es wird nichts im/am Kopf zerlegt, sondern nur ein neues Zündkerzengewinde eingesetzt. Ist es also wirklich notwendig, sie zu entfernen? Was riskiere ich, wenn ich faul bin und es nicht tue?

    Hallo,


    von Helicoil-Einsätze halte ich nichts. Es ist eine billige laienhafte Lösung. Eventuell, wenn die Schraubverbindung nicht mehr gelöst werden soll, aber für die Zündkerze völlig ungeeignet. Für alle Gewinde, auch Zündkerzen Gewinde gibt es Gewindebüchsen, die ein Autoleben lang halten können.


    Gruß

    Wolfgang

    Hallo Hakan,


    Ich denke da passiert nichts ausser das dir einige Ventile offen stehen beim aus- und einbau. Daher wurde ich doch raten wenigstens die Schwinghebel kurz auszubauen was ja kein Hexenwerk ist.


    Ich weiss nicht wie lange es her ist das du den Kopf ueberholt hast aber einen neuen Satz Ventilschaftabdichtungen ist auch schnell montiert ;)


    Gruesse aus die Niederlande,

    Mathieu

    Freude am fahren - Mercedes Benz

    Roadbook

    Als Mercedes vor Jahrzehnten den Zylinderkopf überholte, setzten sie Helicoil für alle Zündkerzengewinde ein, da sie alle schlecht waren. Allerdings ist der Zylinderkopf erst vor ein paar Jahren zum Einsatz gekommen... Der Gewindeeinsatz im 5. Zylinder wurde nach ein paar tausend Kilometern komisch und hat sich jetzt gelockert. Die anderen sitzen wie sie sollen. Bisher jedenfalls.


    Ich nehme an, du meinst ähnliche Buchsen wie diese, https://www.biltema.se/bil---m…ftsgangor-5-st-2000021873, und dass ich alle Helicoil durch sie ersetzen sollte? In diesem Fall muss ich prüfen, ob ich genug Material im Kopf dafür habe. Ich habe jedoch mehrere Leute gehört, die mit Helicoil zufrieden sind.


    Mathieu

    Hmmm, hatte vergessen, dass einige Ventile offen sein werden. Vielen Dank...


    Der Zylinderkopf wurde im Sommer 2020 wegen Wasseraustritt und anderen Problemen, die durch die Renovierung von Mercedes verursacht wurden, die Dichtungen sind somit 3 Jahre alt.

    Natürlich gehören die Schwinghebel vor der Demontage des Kopfes ausgebaut, somit sind anschließend alle Ventile zu und es gibt definitiv keine Kollateralschäden bei der späteren Montage des Kopfes, ist ja auch kein Hexenwerk.


    Über die Helicoil Einsätze gibt es geteilte Meinungen, ich selber bevorzuge auch die stabileren Gewindebuchsen. Wobei ein Helicoil per se kein Pfusch ist, die Dinger wurden von einigen Herstellern sogar ab Werk eingesetzt, von Porsche zum Beispiel bei den Kerzengewinden vom 356.


    Ich würde trotzdem eine Buchse setzen, wenn genug Fleisch vorhanden ist.


    Mit freundlichen Grüßen

    Maik.

    "Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten, allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren"
    (Gottlieb Daimler)

    Hallo,


    wer ist Mercedes? Irgendeine Werkstatt mit Stern die irgendwelche Reparaturen mit unterschiedlichen Strategien durchführen. Soll es billig und schnell gehen, z.B. kurz vor dem Verkauf, oder richtig gut und nachhaltig?


    Was ist Helicoil? Erstmal eine Firma die mit super Werbung es geschafft hat, das jeder Oldtimer Schrauber sie kennt. Was ist es für ein Material? Grob gesagt eine Feder mit sehr scharfen Kanten, die sich in das Loch mit dem ausgerissenen Gewinde einfrisst und der Bolzen oder Zündkerze wieder Halt findet. Ein vorher eingeschnittenes Gewinde ist 100% mit dem Material verbunden, die Gewinde Feder (Helicoil) ein mehr oder weniger eingesetztes Teil, womit der Bolzen wieder hält. Wenn man z.B. in der Pampa ist, der Kopf nicht ab, Standbohrmaschine nicht vorhanden, etc. würde ich es auch nehmen, aber nicht für eine nachhaltige Reparatur.


    Die Gewindehülsen werden mit beiliegendem Bohrer auf 1/10 genau vorgebohrt, mit einem Setzwerkzeug die Hülse eingesetzt, damit sie im richtigen Winkel sitzt. Danach ist wieder ein richtiges Gewinde im Vollmaterial, bei ALU Köpfen besser als vorher, da die Hülsen aus Stahl sind. Ein Ergebnis für immer, oder bis wieder jemand Zündkerzen direkt mit Werkzeug schief eindreht. Bei einem nicht ausgebauten Kopf eine Herausforderung. Mit einer Handbohrmaschine ohne feste Führung, mit Bohrspänen im Zylinder die man mit reingestopften Lappen und klebendem Fett versucht zu verhindern, ein Span genügt zwischen Ventilfuß und Ventilsitz und nichts geht mehr. Das ist erlebtes Wissen.


    Natürlich gibt es unterschiedliche Anbieter von Gewindebüchsen, vorbohren mit Maschine oder mit Setzwerkzeug per Hand.


    Gruß

    Wolfgang

    Also ich hab ehrlich gesagt noch nie auch nur eine Werbung von Helicoil gesehen oder gehört, die Firma dürfte auch älter sein als der Oldtimer Begriff selber, denn in den WHB von Porsche wird darauf hingewiesen, das diese Einsätze in den Zylinderköpfen des 356 verwendet wurden, die Autos stammen bekanntlich aus den 1950er Jahren.


    Wie dem auch sei, so eine OP bei eingebautem Zylinderkopf ist u. U. nicht ganz problemlos, besonders wenn man schlecht an die Stelle heran kommt (z.B. hintere Zylinder beim V Motor).


    Mit freundlichen Grüßen

    Maik.

    "Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten, allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren"
    (Gottlieb Daimler)

    Hallo Hagen,

    zu diesem Thema gibt es sehr differenzierte Meinungen und es ist wie bei der Ölsortendiskussion - jeder schwört auf seine Erfahrungen.

    Das sieht man jetzt auch hier wieder.


    Hakan und ich kennen uns schon länger, ich begleite seine Restaurierung seit Jahren immer mal wieder. Oft schaut er aber nicht in sein Postfach ;), daher hier dieser Hinweis.

    Ich habe ihm daher in diesem Fall persönlich geschrieben, was ich und wie ich es wiederholt gemacht habe, habe aber keine Lust, mich hier dafür rechtfertigen zu müssen.


    Ich wäre untröstlich, wenn das hier jetzt zu spät käme, denn ich schätze Deinen Humor sehr, wie Du weißt - bitte gib mir unbedingt ein Lebenszeichen ;)


    Gruß nach Irland


    Carl

    Ob ein Helicoil Pfusch ist oder nicht, kann ja jeder selbst entscheiden. Ich habe in den letzten vielen Jahren einige Reparaturgewinde in Alu gesetzt und das war immer OK. Man muss halt sauber arbeiten. MB hat selbst in der Ersatzteilliste von 1968 für das K4A die Position "Heli-Coil Gewindeeinsatz für Oelverteilerplatte an Schaltschiebergehäuse, 90042100500" gelistet. Für Zündkerzen gibt es auch wirklich schöne Hülsen von z.B. Würth, die aber ein kleines Vermögen kosten und relativ viel Späne am Kerzenloch...Gruß, Martin

    --
    Hauptsache man ist gesund und die Frau hat Arbeit

    Hallo Carl,

    Quote from carling

    - bitte gib mir unbedingt ein Lebenszeichen ;)

    ja, ich lebe noch, heute den ganzen Tag unter einem 124er gelegen bei dem literweise Lenkhydraulikbrühe rausläuft aber wir keine Leckstelle entdecken konnten. Alle Schläuche und Rohre knochentrocken So was habe ich auch noch nicht erlebt... egal...


    Nein, zu spät ist es auch nicht. Wenn du an Hakan ein email schreibst hat er was davon, wenn du es hier schreibst haben alle was davon.


    Und nein, du brauchst da nichts zu rechtfertigen. Erfahrungen, Meinungen von erfahrenen Schraubern interessieren mich immer. Und was der eine Murks nennt kann trotzdem eine technisch perfekte Lösung sein. Erinnert mich etwas an die Aussage eines Motoreninstandsetzers mit 50+ Jahren Erfahrung. Er machte mir einen Vorschlag zur erheblichen Kosteneinsparung und sagte dazu: "ist Murks, aber funktioniert bei meinem Dieselmotor seit über 300000 Kilometern einwandfrei". :)


    Für den einen ist ein Helicoil eine perfekte Reparatur, der andere lässt nur den Austausch des Kopfes gegen ein Neuteil gelten. Ja und, jeder so wie er will, aber je mehr Meinungen ich sehe desto besser kann ich mir dann die für mich geeignete Methode raussuchen.


    Viele Grüße,

    Hagen

    Hallo Wolfgang,

    Quote from Roadbook

    Was ist Helicoil? Grob gesagt eine Feder mit sehr scharfen Kanten, die sich in das Loch mit dem ausgerissenen Gewinde einfrisst und der Bolzen oder Zündkerze wieder Halt findet. Ein vorher eingeschnittenes Gewinde ist 100% mit dem Material verbunden, die Gewinde Feder (Helicoil) ein mehr oder weniger eingesetztes Teil, womit der Bolzen wieder hält.

    das stimmt ja so nicht ganz. Beim Helicoil Einsatz wird ein Kernloch gebohrt daß größer als der ursprüngliche Gewindeaußendurchmesser ist und dann mit einem Gewindebohrer ein sehr genau definiertes Gewinde geschnitten in das dann eine sehr eng tolerierte Spirale aus meist härterem Material eingedreht wird so daß das ursprüngliche Gewinde wieder hergestellt ist.


    Das ist keine Erfindung zur Oldtimer Murksreparatur sondern ursprünglich eine Gewindeverstärkung in weichen Materialien wie Aluminium wie sie z.B. im Kriegswaffenbereich sehr oft vom Kunden gefordert wird wenn verschraubte Teile öfter demontiert und wieder zusammengebaut werden müssen, z.B. bei Wartungsarbeiten.


    Es erlaubt auch eine höhere zulässige Belastung der Schraubverbindung als das gleiche Gewinde ohne diese Verstärkung.


    Und nein, ich arbeite nicht bei Helicoil und habe keine Verwandten oder Freunde dort und besitze auch keine Aktien von denen und um ehrlich zu sein habe ich noch nicht mal ein Helicoil in der Garage :)


    Viele Grüße,

    Hagen

    • Official Post

    Danke Hagen :thumbup:

    Gruß

    stefan


    An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.(Erich Kästner)

    Quote from Insulaner

    ja, ich lebe noch, heute den ganzen Tag unter einem 124er gelegen bei dem literweise Lenkhydraulikbrühe rausläuft aber wir keine Leckstelle entdecken konnten. Alle Schläuche und Rohre knochentrocken So was habe ich auch noch nicht erlebt... egal...

    Hallo Hagen,


    ist jetzt zwar off topic, aber bei meiner Flosse ist das auch so. Die verliert kontinuierlich etwas Hydrauliköl und alle Schläuche und Rohre sind trocken. Das Lenkgetriebe allerdings ist immer schön glänzend... ölglänzend.



    Quote from Insulaner

    das stimmt ja so nicht ganz. Beim Helicoil Einsatz wird ein Kernloch gebohrt daß größer als der ursprüngliche Gewindeaußendurchmesser ist und dann mit einem Gewindebohrer ein sehr genau definiertes Gewinde geschnitten in das dann eine sehr eng tolerierte Spirale aus meist härterem Material eingedreht wird so daß das ursprüngliche Gewinde wieder hergestellt ist.

    Das kann ich bestätigen. Ich bin jahrelang mit einem Helicoil-Einsatz in einer der Hinterachswellen gefahren. Das Teil hat nie Probleme bereitet, wohingegen ich beim Festdrehen der Radmuttern in den Original-Gewinden immer einen leichten Tatterich in den Fingern verspürte. Den Dingern hab ich nie so richtig vertraut.


    Gruß Bernd

    Quote from yoho90

    Die verliert kontinuierlich etwas Hydrauliköl und alle Schläuche und Rohre sind trocken. Das Lenkgetriebe allerdings ist immer schön glänzend... ölglänzend.

    Hallo Bernd,


    da würde ich dann mal das Lenkgetriebe abdichten, das ist wohl das wahrscheinlichste. Jemand hatte hier mal empfohlen alles gut abzutrocknen und mit Mehl einstäuben und dann kurz fahren.


    Bei dem seltsamen 124 sammelt sich das Öl in dieser unteren Motorverkleidung und läuft dann wirklich in Lachen auf den Boden. Wir haben zu zweit die Schläuche und Rohre von der Servopumpe bis zum Lenkgetriebe angesehen. Motor laufen lassen, Lenkung hin und her. Nichts. Trocken. Muß aber irgendwo lecken, aus der Wanne sifft das Öl. :wacko:


    Viele Grüße,

    Hagen

    Quote from yoho90

    Das Teil hat nie Probleme bereitet, wohingegen ich beim Festdrehen der Radmuttern in den Original-Gewinden immer einen leichten Tatterich in den Fingern verspürte. Den Dingern hab ich nie so richtig vertraut.

    noch was: Radschrauben immer mit Drehmomentschlüssel anziehen.

    Dann geht das absolut risikolos und streßfrei ohne Tatterich :)

    Hallo,


    @ Hagen, ist es kein Niveau-oel?


    Was mich gegen den Helicoil streibt ist das es esben ein zweites gewinde gibt was sich loesen kann beim herausdrehen. Dabei ist die Wandstaerke nur wenig groesser als das Originalgewinde und ist der helicoil dadurch mit nur wenig ´mehr' Gewinde im Kopf fest. Festkleben mit Loctite wurde ich machen aber wie Standfest ist sowas...

    Daher erscheint eine Gewindebuchse mit mehr 'Fleisch" mir stabiler. Dieser sollte mann sich vielleicht aber auch im Kopf Stabiliseren durch einen Koernerschlag oder sowas...


    Gruesse Mathieu

    Freude am fahren - Mercedes Benz

    Grüß' Dich Mathieu,


    ich klebe die Helicoil-Einsätze immer ein. Das hat bislang immer gehalten, auch am Zündkerzengewinde. Die Wegnahme an Material ist bei den Helicoil-Einsätzen eher gering; das hat für mich Charme, wobei ich es nicht wirklich mit z.B. Würth'schen Buchsen verglichen habe.


    Beste Grüße


    Hans

    Hallo Mathieu,


    nein, ist ein C124 und ich bin mir ziemlich sicher dass es Servoöl ist. Diese Art von Öl ist soweit ich weiss nirgendwo anders in dem Auto verwendet.


    Bei den Gewindebuchsen hätte ich Bedenken wg. Materialpaarung Aluminium / Stahl und deren unterschiedlichem Wärmeausdehnungskoeffizienten am doch thermisch ziemlich belasteten Zylinderkopf.


    Ich hatte auch noch keine Probleme mit Herausdrehen, auch bei nicht eingeklebten Helicoils aber Einkleben ist sicher eine gute Idee.


    Viele Grüsse,

    Hagen

    Quote from Insulaner

    nein, ist ein C124 und ich bin mir ziemlich sicher dass es Servoöl ist. Diese Art von Öl ist soweit ich weiss nirgendwo anders in dem Auto verwendet.

    Es ab da doch schon Ölgefüllte Motorlager, oder?

    Mal daran gedacht, sollte aber nicht so viel sein dass es richtige Pfützen macht.


    Breiti

    REGEL;

    schreibe im Internet nur, was du dich traust, dem gegenüber auch in Persona jederzeit ins Gesicht zu sagen!

    ?(

    Quote from Breiti

    Es ab da doch schon Ölgefüllte Motorlager, oder?

    Mal daran gedacht, sollte aber nicht so viel sein dass es richtige Pfützen macht.

    die Idee hatte ich auch schon zumal das Öl am linken Motorlager war. Aber es waren am Ende ca. 3 Pfützen ca. 15x10cm groß und ich habe keinen Plan ob der 124 solche Lager hat.


    Auto ist ein Schalter und es ist kein ATF im Servobehälter. Ist dieses ZHM Zeugs oder wie das heißt.


    Eigentlich wollten wir nur den Motor einstellen aber es kam ganz anders :) Der Kollege will auf der Grube nochmal schauen, meine Hebebühne ist belegt, da war das schwierig zu betrachten. Ich denke ich warte mal bis er sich meldet, dann mache ich gegebenenfalls ein anderes Thema auf um dieses hier nicht zu sehr kaputt zu machen...