Das Benzin von heute erfordert geänderte Zündeinstellung?

  • Abend!

    Ich habe heute mit einem pensionierten "Motoreinsteller" (einer Person mit einem "Rolling Road Dynamo" etc) über meinen 219 Ponton gesprochen. Er meinte, dass die Zündeinstellung mit heutigem Benzin (für mich in Schweden 98 Oktan mit 5% Alkohol) im Leerlauf 10 Grad nicht überschreiten darf und bei voller Drehzahl nicht 30 Grad. Das Mercedes Tabellenbuch sagt 10-19 Grad vOT für Leerlauf und 34-41 Grad vOT bei 4500 U/min, ohne Unterdruckvorstellung.


    Was sagt ihr, sollte man aufgrund des heutigen Benzins die vorgeschriebene Zündeinstellung reduzieren?


    Falls Ja, kann seinen allgemeinen Faustregel wie es ist angewendet werden, oder gibt es eine "dynamischere" Regel, wie z. B. die vorgeschriebene Zündeinstellung mit X% reduzieren (was auch immer X wäre)?

  • Hallo, mir erschließt sich diese Logik nicht. Ich betreibe alle meine klassischen Fahrzeuge mit den vorgeschriebenen Zündwerten und aktuellem Benzin und kann keine Nachteile erkennen. Worin ist die Aussage deines Motoreinstellers begründet? Gruß, Martin

    --
    Hauptsache man ist gesund und die Frau hat Arbeit

  • Moin,

    hab ich jetzt so noch nicht gehört / gelesen. Ich fahr eine 64er 220SEb Limo, hab exakt nach Vorgabe eingestellt und bin bestens zufrieden: guter Durchzug und moderater Verbrauch.

    Probier es doch einfach aus und guck, was passiert...


    Gruß Berndt

  • Hallo Hajo,

    die Erfahrung Deines Motoreinstellers ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Der Zündzeitpunkt wird üblicherweise so gewählt, um einen Verbrennungsschwerpunkt ca. 8 Grad nach OT zu erreichen. Abhängig von Randbedingungen wie z.B. Verdichtung und Last, aber auch vom Kraftstoff ist der Heiz bzw. Brennverlauf unterschiedlich, also der zeitliche Verlauf der Wärmeentwicklung bei der Verbrennung.
    Ich bin nun nicht sicher, wie sich ein früherer verbleiter Superkraftstoff , auf den sich die Daten der alten Tabellenbücher beziehen, diesbezüglich verhält, aber wenn eine neuere Benzinsorte z.B. schneller verbrennt , dann kann der spätere Zündzeitpunkt durchaus Sinn machen, um die Schwerpunktlage optimal zu justieren.
    Ob sich das bei diesen Werten so bemerkbar macht ist allerdings die Frage, allenfalls in einer geringen Leistungseinbuße. Typische Frühzündungsschäden wie Klopfen oder Überhitzung würde ich nicht befürchten.

    Eine Faustregel kenne ich da nicht, üblicherweise ermittelt man das Zündungskennfeld über Parameter wie Last und Drehzahl mit einer Innendruckindizierung oder Klopfsensoren, im Betrieb im Auto heute noch erweitert close Loop mit solchen Klopfsensoren ( arbeiten akustisch ) die dann den Zündzeitpunkt optimal auf die jeweiligen Bedingungen einstellen , daher sind dann auch verschiedene Spritsorten möglich zu fahren, während früher fest eingestellt ein Supermotor auch immer mit Super betrieben werden mußte, um ihn nicht zu verklopfen.

    So sind die alten Werte immer ein Kompromiss, mit dem man auch heute noch leben können sollte.

    Gruß Uli

    Uli aus München, 220b, BJ.65

  • Hallo, mir erschließt sich diese Logik nicht.

    Ich habe einen 87 SEC ohne Klopfregelung, Ende 87 wurden die Klopfreglelung eingeführt und eine etwas höhere Verdichtung (+ Kleinkram) was letztendlich auch zu mehr Leistung führte (223PS zu 252PS)

    Ich kann mir vorstellen das sie 'Reserve' um nicht zu klopfen bei aktuellem Sprit deutlich kleiner sein kann da sie Sprit-Qualität (gleiches Verhalten) besser ist als früher, so meine 'Theorie'.


    LG Rob

  • Ich kann mir vorstellen das sie 'Reserve' um nicht zu klopfen bei aktuellem Sprit deutlich kleiner sein kann da sie Sprit-Qualität (gleiches Verhalten) besser ist als früher, so meine 'Theorie'.

    98 Oktan sind 98 Oktan, diese sind als Mindestwert garantiert.


    Die Verbrennungsgeschwindigkeit von Uli ist allerdings nicht von der Hand zu weisen.


    Hier auf der Insel gibt es nichts mit mehr als 95 Oktan; ich tanke das für den M130 (96 Oktan) und auch für den alten M102 (98 Oktan). Ich habe mir sagen lassen so lange man nicht voll beschleunigt oder mit Volllast fährt ist das kein Problem.


    Zündung hatte ich für den alten M102 auf später verstellt aber ich denke ich werde das zwecks Spritkostenreduzierung wieder auf die Werkseinstellung zurück drehen.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • Vielen Dank für ein sehr interessantes Gespräch!!


    Von anderen "Weisen" wurde mir immer gesagt, ich solle die Zündung so früh wie möglich einstellen, um die Leistung und den Kraftstoffverbrauch zu verbessern, d.h. in meinem Fall auf 41 Grad vOT. Ein durchschnittlicher Weg wäre dann, ihn innerhalb des MB-Intervalls so niedrig wie möglich einzustellen, d.h. in meinem Fall auf 34 Grad vOT. Und nicht unter 30 Grad ohne es auf einem "Rolling Road Dynamo" zu testen?! Aber wie Hagen betont, ist die Frage, was mit dem Kraftstoffverbrauch dann passiert... 8o

  • Ich hatte ja im Rahmen meiner Pertronix-Zündprobleme auch den ZZP variiert. Aber ein Verändern in Richtung "noch früher" hatte trotz 100-oktanigem Sprit keine Leistungssteigerung zur Folge. Gefühlt war es sogar besser, wenn der ZZP etwas später (1..2°) gegenüber der Werksvorschrift eingestellt wurde. Das würde die oben genannte These stützen, dass moderner Sprit schneller verbrennt.


    VG Wuff

  • Hallo Rob,

    Schon, nur gabs die 98 Oktan schon als die Zündwerte vom 219 Ponton ermittelt und festgeschrieben wurden ? (darauf wollte ich hinaus)

    keine Ahnung. Was steht denn in der Betriebsanleitung drin? Håkan schrieb dass er Bedenken mit 98 Oktan mit 5% Ethanol hat. Daher meinte ich das 98 Oktan E5 sollten genauso klopffest sein wie das 98 ohne Ethanol drin. Aber das Verbrennungsproblem das Uli erwähnte ist ein Argument.


    Ich dachte auch immer mein W108 braucht 98 Oktan aber dann hat mich ein Kundiger belehrt dass in der Betriebsanleitung 96 Oktan steht. Stimmt auch. Also 95 ist damit kein Problem (wenn der Motor nicht heiss gefahren wird). Auch den M102 der laut Betriebsanleitung 98 Oktan braucht fahre ich seit ca. 8 Jahren mit 95; wie gesagt ich bekomme hier nichts anderes. Wenn jemand aber Vollgas geben will sieht das wohl anders aus.


    Mein Verständnis ist dass die Oktanzahl dem Klopfen ohne Zündung entspricht; d.h. vom Verdichtungsverhältnis abhängt. Deshalb glaube ich nicht daran mehr Oktan zu tanken als der Motor braucht. Eine oft zitierte Leistungssteigerung (ohne Motoränderung) würde ich gerne durch eine Messung bestätigt sehen.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • Schon, nur gabs die 98 Oktan schon als die Zündwerte vom 219 Ponton ermittelt und festgeschrieben wurden ? (darauf wollte ich hinaus)


    LG Rob

    Damals gab es 96 Oktan.

    Ich behaupte jetzt mal aufgrund der Tatsache, dass Benzinmotoren aus den 50-70ern keine Uhrwerke aus Glashütte sind, dürfte es doch eher zweitrangig sein, ob der ZZP 1° oder 2° vor oder zurück liegt.
    Hier stellt sich auch bei der ganzen eher groben Mechanik die Frage, mit welchem Fehler das behaftet sein dürfte.

  • ... mit rund 22L/100km... :saint:

    Klingt wie "artgerechte Nutzung"

  • Hallo, die angegebene Oktanzahl ist die garantierte Mindestklopffestigkeit, die von der Mineralölfirma gewährleistet werden muss. Der Kraftstoff kommt immer höher oktaniert aus der Fabrik, damit auf jeden Fall keine Probleme kommen. Daher behaupte ich, dass wenn der Hersteller (hier Mercedes Benz) eine Mindestoktanzahl von 96 vorschreibt, wird das auch einen gewissen Sicherheitsfaktor haben und man kann völlig bequem Super 95 fahren. Mein neu aufgebauter 230SL Motor hat die 9,5er Verdichtung und gemessene 159PS mit 30 Grad Frühzündung und Super 95.

    Gruß Martin

    --
    Hauptsache man ist gesund und die Frau hat Arbeit

  • Vielen Dank für ein sehr interessantes Gespräch!!


    Von anderen "Weisen" wurde mir immer gesagt, ich solle die Zündung so früh wie möglich einstellen, um die Leistung und den Kraftstoffverbrauch zu verbessern, d.h. in meinem Fall auf 41 Grad vOT. Ein durchschnittlicher Weg wäre dann, ihn innerhalb des MB-Intervalls so niedrig wie möglich einzustellen, d.h. in meinem Fall auf 34 Grad vOT. Und nicht unter 30 Grad ohne es auf einem "Rolling Road Dynamo" zu testen?! Aber wie Hagen betont, ist die Frage, was mit dem Kraftstoffverbrauch dann passiert... 8o

    Hallo Hajo,

    hier würde ich vorsichtig sein. Zu frühe Zündung kann den Motor schnell schädigen.
    Für gute Leistungsausbeute und effiziente Ausnutzung des Kraftstoffes ist die Schwerpunktlage der Verbrennung wichtig, wie bringe ich den Verbrennungsdruck möglichst effektiv auf den Kurbeltrieb zur Erzeugung des Drehmomentes. Üblicherweise, abhängig auch von geometrischen Abmessungen und Pleuelstangenverhältnis, liegt dieser bei ca. 8 bis 10 Grad nach Ot.
    Die Umsetzung ( Heizgesetz, Brenngesetz, Brennverlauf ) dazu ist zeitlich gebunden, hängt wie gesagt vom Kraftstoff aber auch von der Güte des Brennraums und der Gasdynamik ( Einlasskanal, Steuerzeit, Ventilform…) ab, bei hohen Drehzahlen muß ich früher zünden, damit ich den Verbrennungsschwerpunkt korrekt legen kann. Zünde ich aber zu früh, erhöhe ich die Belastung auf den Kurbeltrieb und verliere Leistung . Dadurch steigt auch aber auch der maximal Verbrennungsdruck , die von der Kerze ausgehende Flammenfront verdichte das noch unverbrannte Gemisch davor im Brennraum und führt punktuell zu lokalen Selbstzündungen mit extrem Druckspitzen, die aus Kolben und Zylinderkopf Partikel herausschlagen und die zu sogenannten Klopfschäden bis zur totalen Zerstörung führen.

    Klopffeste Kraftstoffe sind resistenter gegen solche Selbstzündungen, was mit der Oktanzahl ausgedrückt wird. Dies wird als ROZ ( Research Oktanzahl ) oder als MOZ ( Motor Oktanzahl) angegeben, ermittelt mit einem sehr einfachen Einzylindertestmotor bei entweder 600 rpm (ROZ) oder 900 rpm ( MOZ), außerdem noch bei verschiedenen Temperaturen. Die Zahl selbst ist dann der Vergleich von einem Gemisch aus Oktan (sehr Klopffest) und n-Heptan ( sehr zündwillig) zum Testkraftstoff ( ROZ 95: Testkraftstoff klopft im Testmotor wie 95% ISO-Oktan und 5% n-Heptan )

    In Deutschland reden wir über ROZ, eigentlich ist die MOZ ( liegt z.B. bei ROZ 95 bei 85) besser zur Beurteilung. In den USA wird oft eine Mischangabe aus beiden verwandt.

    Allerdings bezieht sich das alles auf den Testmotor, man kann im realen Betrieb bei realen Drehzahlen und Laxten mit unterschiedlichen Kraftstoffgemischen bei gleicher ROZ durchaus verschiedene Klopfverhalten erreichen. In der Formel 1 war z.B. bei den Turbomotoren der Achtziger Jahre eine ROZ von max. 102 vorgeschrieben, gefahren wurde dann z.B. mit hoher Toloul Beimischung, die zwar mit 102 im Prüfmotor zertifiziert waren, aber im Betrieb bei Innendrücken bis 300 bar klopffest war.

    Alkohol ist z.B. sehr klopffest ( pur ROZ 130) und wird daher oft zur Beimischung verwendet, macht sich aber in Heizwert und Gemischaufbereitung bemerkbar. Bleitetraetyhl oder Tetraethylblei, wie früher verwendet hob ebenfalls die Klopffestigkeit und schützte auch noch Ventilsitze, besonders wichtig bei Graugußköpfen ohne Sitzringe. Ist ab ja nun verboten.

    Zum Vergleich bei normal oder eher niedrig belasteten Motoren ist aber die ROZ durchaus geeignet.


    Aber zurück zu deinem Super plus mit ROZ 98. Die 5% Alkohol sollten nicht stören, auch nicht bzgl Materialverträglichkeit ( Hier kann ein E24 richtig eklig werden, bei höherem Alkoholanteilen wird des wieder weniger kritisch - In Brasilien fährt man E85)

    Die Motoren unserer Autos sind für ROZ 95 ausgelegt, so könntest Du mit ROZ 98 tatsächlich etwas früher gehen in der Zündung wenn es denn was bringt. Hier kommt wieder Brennverlauf ins Spiel und der optimal gelegte Verbrennungsschwerpunkt. Von daher würde ich dann trotz ROZ98 nicht einfach nach früh gehen ohne Prüfmöglichkeit ( Klopfsensor etc) .

    Eine zu späte Zündung wiederum verschiebt den Verbrennungsschwerpunkt in Richtung Auslass öffnen, die Druckentwicklung läuft dem Kolben hinterher, kann weniger in mechanische Energie umgesetzt werden, ein Teil der Verbrennung läuft im Abgastrakt ab, führt zu erhöhten Abgastemperaturen , Ventil und Kerzenverschleiß .

    Daher meine Empfehlung auch beim ROZ 98 bei den empfohlenen Werten zu bleiben, wenn die Klopfgrenze nicht mit Meßmitteln genau ermittelt werden kann, dabei aber sich an den späten Werten orientieren ( 34/10)


    Gruß Uli

    Uli aus München, 220b, BJ.65

  • Ich dachte auch immer mein W108 braucht 98 Oktan aber dann hat mich ein Kundiger belehrt dass in der Betriebsanleitung 96 Oktan steht. Stimmt auch.

    ..echt jetzt? Ich hätte Stein und Bein geschworen, dass mein 108er (M130V) 98 Oktan braucht.


    Wenn 96 Oktan reichen, werde ich auch zumindest außerhalb der Winterpause auf 95 Oktan umstellen.


    Danke für den Hinweis.


    Gruß Andreas

  • Ich finde diese ganzen hochwissenschaftlichen Betrachtungen ja äußerst interessant, lässt sich bestimmt prima unter immer gleichen Laborbedingungen nachvollziehen. Allein eine Verbrauchsmessung mit Rüssel rein, bis es oben schwappt und dann rumgurken bis zum nächsten Tankstopp hat doch auch nur eiine begrenzte Aussagekraft, der Mensch ist kein Computer mit seinem Bleifuß, die alten Büchsen ohne I-Phone Anschluss mit irgendwie gewartet, bis es nicht mehr so richtig funkt, auch nicht. Als Nichtmathematiker gieße ich also 98 Oktan in die Karre (Ist Prozent nicht auf 100 bezogen?), und versuche im Eigenversuch herauszufinden, ob eine Brühe mit 96 Oktan signifikante Unterschiede im Verbrauch, der Beleuchtung des Verdichtungsraumes oberhalb der Kolben sowie der Langzeithalberkeit des Motors ergibt. Das nenne ich Engagement, das ist gelebte Empirie!

    Anders ausgedrückt: Wenn die Steinzeitkonstruktion nach 98 Oktan verlangt (im Herstellungszeitraumes des KFZ!, hat sich die Norm verändert seitdem?), und ich 60 Jahre später aktuelles 96 Oktan verfeure, was mögen da für schlimme Dinge passieren? Erlischt die Werksgarantie, müssen die Inspektionsintervalle verkürzt werden? Fragen über Fragen.


    PS: Bin 1981 in meiner Sturm- und Drangzeit mal mit dem Hanomag F 20 original Westfalia mit Austin Benzinmotor 1.6 und 54 Pferdestärken bis in kurz hinter Izmir vorgedrungen.

    In Yugoslawien auf dem Autoput gab es 78 Oktan-Brühe (wir waren jung und brauchten das gesparte Geld für Drogen ...). Der Bock hat unter Volllast erbärmlich geklingelt und um Gnade geschrien, aber verendet ist er daran nicht, wurde ein oder zwei Jahre nach Rückkehr wegen TÜV-Mängeln und Desinteresse fast verschenkt.

    PPS: Ich frage mich gerade, ob mein beim Schreiben verkonsumiertes Fernsehbier wirklich 4,90 Oktan hat, und wie soll ich das überprüfen? :P

  • Liegt wahrscheinlich an den etwas sich etwas geänderten Bezeichnungen. Das verbleite Super gab es mit ROZ98 in Deutschland, in anderen Ländern aber auch in 96. Daher die Angaben , die da heißen 96/98 z.B. im WBH für die Verdichtungen 9 und 9,5 . Für die 8,7 verdichteten wird nur mind. ROZ 96verlangt. Im Zuge der Vereinheitlichung in der EU und der Bleifreieinführung wurde dann aus Super ein ROZ 95, ab 1993 kam dann Superplus mit ROZ 98 hinzu. Die Vergleichbarkeit mit den alten Kraftstoffen ist also nicht ganz einfach, aber auch mit dem 95 ROZ sollte es kein Problem geben.

    Siehe Tabelle aus der Zeit.

    Gruß Uli