Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

Hallo Michael,

Quote from RoterBaron

Das Bild passt zum Transformator aber nicht zur Zündspule.

die Zündspule IST ein Transformator im elektrotechnischen Sinne. Zwei magnetisch gekoppelte Wicklungen.

Anbei korrigiertes Bild. Im Eifer des Gefechtes habe ich unterschlagen daß die Spannung sinkt wenn mehr Spannung am Vorwiderstand abfällt wenn der Strom zu fließen beginnt. Ich habe auch den Zündfunken etwas kürzer gemacht; es bleibt eine vereinfachte Darstellung da bei richtigen Wicklungs- und Zeitverhältnissen die Details verlorengehen.

Viele Grüße,

Hagen

.

Hej Håkan,

zuerst mal möchte ich mich bei Dir entschuldigen Dein Thema mit Grundsatzdiskussionen kaputt gemacht zu haben. ich denke ein getrenntes Thema wäre besser gewesen.

Aber hast Du mal versucht zu isolieren wo die Störungen ins Radio gelangen (Antenne, Versorgung)? Siehe auch mein Beitrag #24.

Viele Grüße,

Hagen

.

Hallo Hagen,

die Zündspule ist ein Transformator was die induktive Kopplung betrifft, wenn man sie statisch betrachtet.
Die dynamischen Verhältnisse sind aber anders.

Deshalb stimmt Dein Diagramm nicht.
Wenn die untere Achse die Zeitachse sein soll, steigt bei dir die Sekundärspannung proportional und zeitgleich zur Primärspannung an.
Das stimmt beim Trafo, da hier in der Regel der Kreis auf der Sekundärseite geschlossen ist.
Das stimmt nicht bei der Zündspule.

Bei der Zündspule sind Primärspannung und Sekundärspannung Phasenverschoben.
Erst der Zusammenbruch der Primärspannung führt zur Sekundärspannung. Vorher ist die Sekundärspannung 0.

Viele Grüße

Michael

Hallo,

ich habe versucht ein Referenzwerk zu finden, was die Phasenverschiebung deutlich macht.
Gefunden habe ich ein Dokument von Beru.

Siehe Seite 6.

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

na wunderbar. Auf Seite 6 von Beru ist genau mein Diagramm. Hätte mich auch gewundert wenn es anders wäre. Kleiner Unterschied ist daß die Brennspannung der Kerze konstant ist. Macht Sinn; war mir noch nicht so bewußt. Der Grund warum du die Spannungen nicht siehst ist die Windungszahl, Beru hat 1:100; ich hatte 1:3 um mal klar zu machen daß die Spannungen immer auf beiden Seiten anliegen.

Viele Grüße,

Hagen

.

Hallo Hagen,

jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.
Auf Deinem Diagramm geht Primarspannung mit Sekundärspannung zeitglich einher.
Das ist nicht korekt.

Siehe Text:

Strom einschalten, Spule wird geladen

(Primärstromkreis ist geschlossen, Sekundärstromkreis

ist offen).

Zum festgelegten Zündzeitpunkt

wird der Strom unterbrochen.

Jede Stromänderung an einer Induktivität (Spule) induziert (erzeugt) eine

Spannung. Sekundär baut sich Hochspannung auf.

Das heißt die Sekundärspannung entsteht beim Zusammenbruch auf der Primärseite und nicht gleichzeitig.

Siehe auch Wiki, Zündspule, Grundlagen, Satz 3:
Das Öffnen des Unterbrechers im Primärkreis der Zündspule induziert im Sekundärkreis einen Hochspannungsimpuls, da das Magnetfeld rasch zusammenbricht.

Grüße

Michael

Hallo Michael,

Quote from RoterBaron

Jede Stromänderung an einer Induktivität (Spule) induziert (erzeugt) eine Spannung.

Jup, das ist richtig. Das ist aber nicht das was bei der Zündung passiert. Beim Ausschalten des Kontaktes ist die Energie im Trafo vorher und nachher genau gleich. Was passiert ist daß der Strom da er auf der Primärseite ja nicht mehr fließen kann nun auf der Sekundärseite fließt.

Die Spannung wird dabei beliebig hoch bis der der gespeicherten Energie entsprechende Strom fließt. Die Spannungsgleichung die Du oben ja selber erwähnt hattest gilt beim idealen Trafo immer. Der reale Trafo Zündspule hat natürlich ein paar Dreckeffekte aber im Prinzip stimmt die Gleichung auch hier.

Du hängst Dich immer an der Spannung auf; die interessiert hier eigentlich gar nicht. Die Spannung ist die Batteriespannung und dann die Spannung an der Kerze. Du kannst den Trafo übrigens kurzschließen wenn der Strom fließt; alles was passiert ist daß die Spannung dann 0 ist; der Strom fließt munter weiter.

Die Spannung auf Primärseite folgt der Sekundärseite mit dem Windungsverhältnis zumal primär ja kein Strom mehr fließt.

Kannst ja mal ein Oszilloskop an Deine Spule hängen; dann siehst Du das. Nimm ein gutes (!) Oszilloskop und stelle sicher daß Du weißt was Du tust und daß Du Realität mißt und nicht Dreckeffekte (hauptsächlich kapazitiver Art). Bei Messungen an der Zündung hat man schnell ein Skop kaputt gemacht (vor allem die billigen).

Viele Grüße,

Hagen

.

Hej Håkan,

ich habe mir Deine Beitrag #25 nochmal durchgelesen und auch die Audiodatei nochmal angehört.

Es hört sich an wie Zündung (A) aber ich würde die Lichtmaschine (B) nicht ausschließen. Ich nehme an es ist eine Gleichstromlichtmaschine; auch hier kannst Du am Kommutator Funken haben und das Geräusch ist ebenfalls drehzahlabhängig.

Was ich bei #24 meinte war daß die Störungen sowohl über die Antenne (1) aber auch über die Radio Spannungsversorgung (2) gelangen können (ist der Verstärker eigentlich separat oder im Radio integriert?)

Deshalb mußt Du erst mal eindeutig lokalisieren wo die Störungen herkommen.

Zur Unterscheidung (A) oder (B) würde ich mal die Lichtmaschine stillegen (Keilriemen weg) und mal kurz (wegen Wasserpumpe) testen. Dann haben wir mal eindeutig die Ursache.

Zur Unterscheidung (1) oder (2) würde ich die Antenne direkt am Radio (!) ausstecken. Alternativ das Radio mit kurzen Kabeln mit einer extra Batterie versorgen.

Viele Grüße,

Hagen

.

Hallo Hagen,

hier ein Oszidiagramm aus einem Vectra.

Blau Primarspannung, Grün Primärstrom, Rot Sekundärspannung.

Wie schon ein paarmal gesagt, die Sekundärspannung ist Phasenverschoben zur Primärspannung

und nicht wie in Deinen Diagrammen dargestellt, zeitgleich.


Ursache ist nicht, dass nach öffnen des U-Kontaktes der Strom durch die Sekundärseite fließt.
Da fließt initial erst mal gar nichts was im Zusammenhang mit dem Primärkreis stünde, da beide Kreise nun offen sind.

Ursache ist das zusammenbrechende Magnetfeld.
Diese induziert auf der Sekundärseite die Hochspannung.
Das zusammenbrechende Magnetfeld wirkt ebenso auf der Primärseite, was im negativen Ausschlag der Primärspannung für die
Dauer des Zusammenbruchs des Magnetfeldes zu sehen ist.
Das muss auch so sein, da diese niedriginduzierte Spannung der Ursache auf der Sekundärseite entgegenwirkt.


Viele Grüße

Michael

Sorry Michael,

Primärspannung ist klar auf der Sekundärseite sichtbar und anders herum. Polarität ist halt negativ; das hängt davon ab wie die Sekundärwindung angeschlossen ist.

Wenn Du behauptest daß zu einem Zeitpunkt weder primär noch sekundär Strom fließt hast dann solltest Du Dir den Transformator (oder magnetisch gekoppelte Spulen) noch mal genauer ansehen.

Das Magnetfeld ändert sich durch Änderung des Stromes (durch Energieeintrag / verbrauch). Stromfluss durch "Zusammenbrechen" des Magnetfeldes ist Unsinn.

Viele Grüße,

Hagen

.

Hallo Hagen,

Quote from Insulaner

Wenn Du behauptest daß zu einem Zeitpunkt weder primär noch sekundär Strom fließt hast dann solltest Du Dir den Transformator (oder magnetisch gekoppelte Spulen) noch mal genauer ansehen.

Das habe ich nicht behauptet. Ich sagte es fließt kein Strom der im Zusammenhang mit dem Primärstrom hängt.

Quote from Insulaner

Das Magnetfeld ändert sich durch Änderung des Stromes (durch Energieeintrag / verbrauch). Stromfluss durch "Zusammenbrechen" des Magnetfeldes ist Unsinn.

Hier liegt unsere Differenz.
Genau das ist der Grund für die Induktion der Hochspannung und nichts anderes.

Induktion wird nicht durch ein Magnetfeld erzeugt sondern durch Magnetfeldänderung.
Man kann ein Magnetfeld aufbauen -> Induktion
Man kann ein Magnetfeld abbauen (Zusammenbruch) -> Induktion.
Das ist letztendlich das Gleiche, nur das sich der Vektor dreht.
Daher auch die negative Spannung auf der Primärseite (blau nach unten im Diagramm).

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

Quote from RoterBaron

Ich sagte es fließt kein Strom der im Zusammenhang mit dem Primärstrom hängt.

Falsch. Sekundärstrom Is hängt direkt vom vorher fließenden Primärstrom Ip ab:

1/2 * Lp * Ip^2 = W = 1/2 * Ls * Is^2

Und die negative Sekundärspannung hat nur damit zu tun wie rum Du die Sekundärspule anschließt. Wenn Wicklungsanfang und Richtung relativ zum Magnetkreis gleich sind sind beide Spannungen positiv.

Viele Grüße,

Hagen

.

Hallo Hagen,

ja, das stimmt für den Trafo. Nicht für die Spule:
Im Trafo fließt der Primärstrom zu jedem Zeitpunkt.
In der Spule ist der Primärstrom nach öffnen des Kontaktes 0, siehe Oszi Diagramm.

Die induzierte Spannung ist nur noch vom gespeicherten Magnetfeld abhängig.

U porporz Delta B / Delta t

Delta B / Delta t ist die Magnetfeldänderung beim öffnen des Kontaktes.
Deine angegebene Formel ist selbstverständlich auch zu diesem Zeitpunkt gültig, allerdings ist I dann nicht der Primästrom sondern der sich am
Funkenüberschlag ergbende Sekundärstrom. Das ist die Arbeit die geleistet wird, hervorgerufen durch Zusammenbrechen des Magnetfeldes.

Wenn Du sagst, dass das Unsinn ist das durch Zusammenbrechen des Magnetfeldes der Stromfluss entsteht, kann ich nicht mehr argumentieren.
Das ist der einzige Grund für die Induktion. Sonst nichts.
So findest du es in den Lehrbüchern, so findest du es auf Wiki und so findest Du es im Beru Dokument.

Viele Grüße

Michael

Quote from RoterBaron

ja, das stimmt für den Trafo. Nicht für die Spule:

Zum letztem Mal: eine Zündspule ist ein Trafo.

Quote from RoterBaron

Im Trafo fließt der Primärstrom zu jedem Zeitpunkt.

Nein, Nicht wenn ich den Strom ausschalte (Unterbrecher).

Quote from RoterBaron

So findest du es in den Lehrbüchern...

Nicht in den Lehrbüchern die ich in der Uni gehabt habe.

Ich gebs auf..

Hallo Hagen,

Quote from Insulaner

Zum letztem Mal: eine Zündspule ist ein Trafo

das habe ich doch nicht abgestritten.
Nur die Verwendung ist eine andere.
Der Trafo wird für gewöhnlich für eine permanente Energieübertragung respektive der kontinuierlichen Spannungsadaption verwendet.
Deshalb meine Aussage im Trafo fließt der Primärstrom permanent.

Die Zündspule wird zur gepulsten Energieübertragung verwendet. Deswegen sagt man ja auch nicht Trafo zu ihr.
Deshalb stimmen Deine Diagramme nicht, da diese sich immer auf den permanenten Energieübertrag beziehen

Und deshalb kann die Formel der geleisteten Arbeit auf den Primärstrom in der Zündspule nicht angewendet werden, wenn der U-Kontakt offen ist.
Hier greift die Magnetfeldänderung ein, sonst nichts.

Viele Grüße
Michael

Quote from RoterBaron

Der Trafo wird für gewöhnlich für eine permanente Energieübertragung respektive der kontinuierlichen Spannungsadaption verwendet.
Deshalb meine Aussage im Trafo fließt der Primärstrom permanent.

Die Zündspule wird zur gepulsten Energieübertragung verwendet. Deswegen sagt man ja auch nicht Trafo zu ihr.

Ups. Da muß ich doch irgendwas bei den Schaltnetzteilen (mit Trafos) die ich entwickelt habe falsch gemacht haben...

Ich verspreche Besserung und werde mich mal auf Wikipedia bilden damit ich hier in Zukunft nicht so einen Mist schreibe...

Meine Beiträge hier sollten daher bitte von der Moderation gelöscht werden.

Hallo Ihr beiden,

ich bewundere euer Wissen, bin aber froh das ich vor 43 Jahren was mechanisches gelernt habe... wäre das was elektrisches gewesen, wäre ich beruflich wohl grandios gescheitert und müsste jetzt anstatt im warmen Bett unter einer kalten Brücke pennen.

Mögt ihr das nicht über einen anderen Kanal austragen? Dieser Hickhack hilft insbesondere dem Themenstarter nicht wirklich weiter...

Gruß

Ulli

Hallo Hakan,
nach meinem Wissen standen für den 219er 3 Radios zur Auswahl.

Brescia, Le Mans und Mexico.

Welches hast Du?

Hast Du an der Zündspule einen Entstörkondensator dran?
Er müsste an Klemme 15 hängen und sollte mit einem Masseband zum Motor verbunden sein.

Es war ursprunglich ein Beru SK215 mit 3mikro Farad.

Viele Grüße

Michael

Der 219 hatte werkseits den Becker Europa. Der Becker Mexiko war den 220er Modellen vorbehalten.

An der LiMa war serienmäßig ein Entstörkondensator, an der ZS war kein analoger Kondensator.

An der linken Radnabe war für Radiobetrieb zusätzlich eine Entstörungsvorrichtung.

mfg

Carl

Hallo Karl,

der von mir genannte Kondensator war keine Ausrüstung ab Werk.
Ich habe eine Dokument "Entstöranweisung für Mercedes-Benz Typ 190 JL, 219, 220a JL und 220S gefunden.
Was immer auch JL bedeutet.

Dieses bezieht sich auf die Modelle Brescia, Le Mans und Mexico.

Ich kann gerade nicht einscannen.
Anbei deshalb Photos davon.

@Hakan: Wenn Du das Dokument haben möchtest scanne ich es dir ein am Wochenende.

Ich suche noch nach der Spezifikation des Kondensators.
Er ist im Dokument leider lediglich die Kapatzität mit 3 mikroFarad angegeben, ohne Nennspannung.
Ein Ersatztyp wäre evtl. einen Versuch wert.

Ich denke ein Kondensator in der Größenordnung 3 mikroFarad mit Nennspannung um die 100V
sollten auf der Primärseite reichen. Ausser die neue Bosch-Zündspule hat intern schon einen verbaut (?).


Viele Grüße

Michael

Hallo Hakan,

eines ist mir noch eingefallen.
Um den Entstörkondensator Lima-seitig auszuschließen, könntest Du die Lima ja auch kurzfristig mal abklemmen.

Wenn die Störgeräuche immer noch da sind, ist die Lima wohl nicht die Ursache.

PS: Ich hatte früher mal Störgeräusche auf meinen Boxen, wenn auf dem Handy ein Anruf reinkam.
Die Störgeräusche waren hintergründig/leise brummend und vordergündig/laut gepulst und immer ca. 1-2 Sekunden zu hören BEVOR das Handy klingelte.
Du hast nicht zufällig ein Handy im Auto rumliegen und wirst angerufen?


Grüße

Michael