Kupferpaste bei allen Schraubverbindungen?

Moin,

wenn Drehmomente vorgeben werden, beziehen sich diese, bis auf Ausnahmen, immer auf leicht geölte Gewinde.
An Radmutern oder Radschrauben würde ich kein Fett aufbringen. An allgemeinen Karosserieverschraubungen nehme ich
Korrosionsschutzfett.
An Schraubverbindungen die sehr heiß werden, Auspuffverschraubungen, ist Kupferpaste gut .

Lg Otto

Wirklich Sinn macht das nur bei A2 bzw A4 Edelstahl Verschraubungen. Da diese sich
sonst im nu fressen.

Auch an Radschrauben gehört Kupferpaste - Öl - Keramicpaste - Fett o.ä.
Das macht aber jeder nach Gusto und keiner hat Argumente.
10-11-13 !
http://www.motor-talk.de/forum…ten-probleme-t344567.html

Das ist so nicht richtig und Argumente gibt es auch. Es gibt zwar Hersteller, z.B. Porsche, die spezielle
Schmierstoffe auf dem Gewinde oder den Auflageflächen erlauben. Fehlen solche Hinweise ist davon auszugehen, dass Gewinde und Konus
nicht geschmiert werden dürfen, da die vom Hersteller angegebenen
Anzugsdrehmomente grundsätzlich nur für ungefettete Schrauben gelten.
Bei gefetteten Schrauben ist die Vorspannung zu hoch, wenn mit dem korrekten Drehmoment angezogen wird (Bruchgefahr). Bei geringerem Drehmoment kann sich die Schraube lockern. Aufgrund er hohen Temperaturen ist "gewöhnliches" Öl oder Fett gänzlich ungeeignet. Es ist ausreichend, den Oberflächenrost mit einer Drahtbürste zu entfernen.

Udo

Beim zitieren von Wikipedia hast du versäumt zu erwähnen:

"Normales Schmierfett ist nicht geeignet, ein Festrosten der Muttern zu verhindern, da in der Nähe der Bremsscheiben zu hohe Temperaturen entstehen. Besser geeignet ist ein Heißschrauben-Compound wie z.B. Keramik- oder Kupferpaste, die als druck- und scherfeste Trennmittel u.A. auch temperaturstabile Partikel enthält."

Die Frage des Fragestellers bezog sich aber nicht ausschließlich auf Radschrauben.

Hallo Klaus,

in dem Fett der Kupferpaste ist Kupferstaub als Schmiermittel.
So wie es Graphitfett/-öl und Keramikpaste gibt.

Kupferfett bis 900 Grad, Keramik bis 1300... soweit ich mich erinnere.
Und extrem Druckstabil. Deswegen auf der Rückseite der Bremsklötze
bzw. auf der Fläche zwischen Radnabe und Bremsscheibe sehr (!)
dünn aufgetragen ok.

An allen Schrauben, die mit vorgeschriebenem Drehmoment angezogen
gehören, wie Achsen, rate ich davon ab. Siehe Texte oben.

Schrauben, wenn montiert, als Korrosionsschutz einfetten oder einen
Tupfen Farbe drauf ist OK.

Kupferpaste bei VA Schrauben bringt auch nix.
Es wird durch Kontaktkorrosion das unedlere Metall zerstört.
Chrom und Nickel bleibt... der Kotflügel (Stahl) verrostet.

Servus,

Thomas

NAbend

Kupferpaste dient explizit zur Vermeidung des Festbackens bei Auflageflächen bzw. Verbindungen, die großer Hitze oder chemischen Einflüssen ausgesetzt sind und danach ohne Zerstörung oder übergroßen Kraftaufwand wieder gelöst werden können sollen. Daher werden damit im KFZ-Bereich zB. Schrauben an Abgasanlagen oder bewegliche Teile und Hitze ausgesetzter Gleitflächen bestrichen.

Auf alle Schrauben, die mit einem genauen Drehmoment zur Montage angegeben sind, gehört kein Schmiermittel bzw. das Aufbringen und der geänderte Reibwert ist in der Angabe mitberücksichtigt (Kupferpaste ist ebenfalls ein Schmiermittel, nur eben ein besonderes mit hohem Feststoffanteil). Der Grund liegt darin, dass beim Überschreiten des zulässigen Drehmoments die Fliessgrenze des Materials (der Schraube) überschritten wird, d.h. die Schraube verformt sich nachhaltig und kann abreißen bzw. brechen. Das Drehmoment wird durch Aufbringen von Schmiermitteln um teils mehr als 20% in Richtung "zeigt weniger an, als auf das Material tatsächlich einwirkt" verfälscht - das kann an der falschen Stelle fatale Folgen haben.

Die meisten Schauben an selbstzusammengezimmerten Autos werden zu fest angezogen.

Radmuttern halten in der Regel mehr aus, als die Stege/Bette von zB.Alufelgen; übertreiben sollte man hier aber auch nicht.
Kritisch kann das Lösen von zu fest gezogenen langen Radmutterschrauben werden wie bei W126-Modellen mit Gullideckeln und ähnlichen - die Schafte der Schrauben brechen ab.
110-120Nm sind hier obere Grenze. Heutige Reifendienste knallen "zur Sicherheit" gern mit 150NM an.

@N555
Lies den Wiki-Artikel über die Kupferpaste ganz, dann findest Du die Aussage hier bestätigt.

Unter "ungeeigneten Anwendungen" steht nichts von Radschrauben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fschrauben-Compound

Ich hatte noch gar nicht gewußt, daß das Thema Radschraubeneinfetten gleichen Stellenwert vertritt,
wie Motoröldiskussionen......quasi zweck- und ergebnislos.

http://www.cbcity.de/radbolzen-einfetten-gute-idee

https://www.google.de/search?q…r&ei=_uOEVPPdJsGuU5SLhNAP

Quote from 555Nase

Unter "ungeeigneten Anwendungen" steht nichts von Radschrauben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fschrauben-Compound

Ich hatte noch gar nicht gewußt, daß das Thema Radschraubeneinfetten gleichen Stellenwert vertritt,
wie Motoröldiskussionen......quasi zweck- und ergebnislos.

http://www.cbcity.de/radbolzen-einfetten-gute-idee

https://www.google.de/search?q…r&ei=_uOEVPPdJsGuU5SLhNAP

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Nein, da hast Du in Bezug auf den Wiki-Eintrag recht. Es steht dort "gänzlich ungeeignet (...) für Wälzlager (...)".
Es handelt sich aber um einen Wiki-Eintrag zu Kupferpaste, nicht um einen, der sich mit Materialkunde auseinandersetzt. Man kann ja nicht immer rückwärts schliessen, dass automatisch gut ist, was nicht als schlecht beschrieben wurde.

Ich würde dieser Diskussion mitnichten den Stellenwert einer - auch da gebe ich Dir recht - relativ sinnfreien und religiösen Öldiskussion geben. Wenn man beim Öl nicht genau die Herstellerangaben einhält, wird einem nicht gleich der Motor um die Ohren fliegen. Auch tanke ich bsp. meistens 95Okt-Sprit in 96Okt-benötigende Motoren, da die Spritqualität heutzutage i.d.R. stark nach oben streut (so dürfte zB. Shell auf seinen Marketing-Gag vom V-Power gekommen sein, aber das ist ein anderes Thema .. . Aber aufgrund verringerten Reibwerts zu fest angezogene Schrauben sind nicht immer harmlos.

Warum ich in die Diskussion eingestiegen bin, hat damit zu tun, dass ich vor wenigen Tagen bei der Renovation meines M127V 220SE auf die Zusammenhänge von Reibwert, Materialfestigkeit, Fliessgrenze etc. gestossen wurde, da ich einen ehem. ETH-Dozenten und Masch-Bau-Ing.zur Hilfe habe, dessen Spizialgebiet genau hier lag (Unfall- und Schadenforschung/Materialfehler/Güte usw). Natürlich geht es beim Motor vorwiegend um Zyl.-Kopfschrauben oder Schwungscheibenbefestigungen, aber es kann ja nichts schaden, wenn man weiß, dass das Prinzip im Grunde für alle verschraubten Verbindungen gilt.

Schmier Du also ruhig Kupferpaste auf deine Radmuttern, ich vermute, dass das kaum schadet. Ich würde es dann aber mit dem Anzugdrehmoment nicht übertreiben, schon allein deinen Felgen zuliebe.
Ich aber tue es nicht und begnüge mich mit dem Reinigen der Schrauben. Die Auflagefläche zwischen Felge und Bremstrommel bzw. Bremsscheibe streiche ich nach dem Reinigen mit der Drahtbürste hingegen leicht damit ein.

Bei Blohm + Voss gelernt:
Kupferpaste bloß bei Heißverschraubungen (Krümmer, Turbo etc.)
Aber nicht bei Bremsen!
Bei allen anderen Verschraubungen sorgt das Kupfer bloß zur Korrosion des Eisens.
Rost ist mit Kupferpaste vorprogrammiert!!!
Lieber Graphitfette.

Außerdem bei Wasser ausgesetzten Verschraubungen Lithiumfette vermeiden. Lithiumfette sind leicht hygroskopisch (Wasseranziehend).
Dort sogenanntes Stauffer- oder Pumpenfett verwenden (bei Siemen & Hinsch gelernt)

Warum kein Kupfer? Kupfer und anorganische Salze (NaCl etc) sorgen für ein galvanisches Element zusammen mit Eisen.
Bei B+V hatte ein Idiot die Ankerwinschen bei einer Fregatte mit Kupferfett eingeschmiert bei der Montage.
Nach der Probefahrt (1 Woche) kam die Fregatte zurück und wir mussten mit Brennern die Wellen der Ankerwinsche rausschneiden, so fest waren die gerostet.

Es gibt mittlerweile bessere Fette.

Und auf Radmuttern hat Fett gar nichts zu suchen. Die Werte sind dort für Trockenreibwerte angegeben. mR (mü Reibhaftbeiwert im Gegensatz zu mü G Reibgleitbeiwert) ist bei der Berechnung des Anzugsdrehmoment in den Tabellenbüchern (auch bei damaligen Konstrukteuren) als Grundlage genommen worden, alles andere hätte ausdrücklich genannt werden müssen.

Gruß
Christian

Quote

Und auf Radmuttern hat Fett gar nichts zu suchen. Die Werte sind dort für Trockenreibwerte angegeben. mR (mü Reibhaftbeiwert im Gegensatz zu mü G Reibgleitbeiwert) ist bei der Berechnung des Anzugsdrehmoment in den Tabellenbüchern (auch bei damaligen Konstrukteuren) als Grundlage genommen worden, alles andere hätte ausdrücklich genannt werden müssen.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Ich frage mich, wieso es immer wieder Leute gibt, die das Rad ständig neu erfinden müssen. Nichts gegen Verbesserungen oder neue Technik (wenn sie denn sinnvoll und funktionell ist). Aber es ist nicht zwingend notwendig, ständig alles in Frage zu stellen und eine Problematik durch Streuung gefährlichen Halbwissens zu verkomplizieren. Als maßgebend sind in diesem Zusammenhang also die Werksangaben hinsichtlich Drehmoment und evtl. zulässiger Zugabe von Montage/Korrosionsschutzmitteln zu beachten, mehr ist zu diesem Thema nicht zu sagen.

MfG
Maik

Wer von den selbsternannten Hobbyradschraubern hat denn einen Drehmomentschlüssel ?
Und wer so schlau ist, den Reibwert mit Fett einschätzen zu können, müßte ja auch wisssen,
daß man dann das akademisch vorgegebene Drehmoment reduzieren könnte !?

Hallo zusammen,

wieder mal ein Forumsthema zum Austoben - wie schön, da kann man sich wunderbar outen!

Jetzt aber mal ernsthaft: Was soll Kupferpaste bitteschön auf Radschrauben???

Ich kenne das Zeug auch nur bei Heißverschraubungen am Auspuff usw.. Fett usw. auf Schraubverbindungen verändert immer das Anzugsverhalten und vorgegebene Anzugsmomente sind Makulatur.
Das hat z.B. der Motorenbauer Deutz schon spätestens in den 50er Jahren erkannt: Anziehen der Dehnschrauben an den Zylindern über Winkelvorgaben, nicht über Drehmomente, da Schmiermittelverunreinigungen in den Grundbohrungen nicht auszuschließen waren.

Für die meisten anderen Fälle wäre dieses Verfahren allerdings zu kompliziert - deshalb Drehmomentangaben bei trockenem Gewinde, Drehmomentschlüssel ja, bitte!

Ich hatte früher mal Kupferpaste am Felgensitz der Hinterräder eines Opel Astra ausprobiert: Nie wieder! Die Räder musste ich nach nur einem Winter Streusalzkur mit dem Abzieher und der Lötlampe von den Radnaben holen... Genutzt hat das Zeug hier jedenfalls rein gar nichts!

Eine lebendige Diskussion wünscht weiterhin Schwedenponton

Grüße von Jürgen

Quote from Elchtester

Bei Blohm + Voss gelernt:
Kupferpaste bloß bei Heißverschraubungen (Krümmer, Turbo etc.)
Aber nicht bei Bremsen!
Bei allen anderen Verschraubungen sorgt das Kupfer bloß zur Korrosion des Eisens.
Rost ist mit Kupferpaste vorprogrammiert!!!
Lieber Graphitfette.

Uups.
Also nix Bremsklotz-Rückseite an der Anlagefläche leicht einreiben? Sorry, das habe ich tatsächlich von vielen Mechanikern so gehört.

In dem Fall Danke für die Aufklärung!

Der Elchtester hat völlig recht.
Wer schon mal gesehen hat , was Cu-Paste am Zylinderkopf anrichten kann...
Wenn schon-dann Graphitfett-an den richtigen Stellen...Auspuff,Auspuffdichtung,Bennring..etc.. niemals an der R...Ihr wisst schon...

Winfried, wenn man zum Räderwechsel eine qualifizierte Werkstatt aufsuchen muß,
erübrigt sich die Frage nach Schmierpaste...und die Antworten auch !
Schon mal drüber nachgedacht, daß Vorschriften keine physikalischen Gesetze darstellen ?

Quote

Und wer so schlau ist, den Reibwert mit Fett einschätzen zu können, müßte ja auch wisssen,
daß man dann das akademisch vorgegebene Drehmoment reduzieren könnte !?

Wir reden hier von sicherheitsrelevanten Verschraubungen, für die eindeutige Anzugsmomente existieren und dann wird in diesem Zusammenhang mit "einschätzen" und "akademisch vorgegeben" argumentiert, ich verstehe sowas beim besten Willen nicht.

Quote

Ohne Drehmomentschlüssel sollte man ausser im Pannenfall auch keine Räder wechseln

Genau so sehe ich das auch. Und wenn es hundertmal Jahre lang gut gegangen ist, richtig ist es deshalb trotzdem noch lange nicht. Ich hatte in der Werkstatt bereits mehrfach das Vergnügen, abgerissene Stehbolzen zu wechseln, oder felsenfeste Radschlösser aufzubohren, nur weil irgend ein Hirni die Dinger einfach mit irgend einem Hebel festgekracht hatte. In jeder vernünftigen Werkstatt, egal ob bei Motorrad, PKW oder LKW werden derartige Schrauben mit einem gescheiten Drehmomentschlüssel angezogen. Bei Mehrfachverschraubungen wie an den gängigen PKW/LKW-Felgen macht das alleine schon deswegen Sinn, weil somit die Felgen rundum gleichmäßig an die Nabe gepresst werden und jeder Radbolzen/jede Radmutter somit auch gleichmäßig belastet wird, das versteht doch jedes Kind, was ist daran so kompliziert??
Aber wahrscheinlich machen das die doofen Mechaniker nur zu Showzwecken, um sich wichtig zu tun, was sollte das auch sonst für einen Sinn haben?

Und das vorgeschriebene Anzugsmoment wird nun mal ad absurdum geführt, wenn die Gewinde entgegen der Herstellerangabe mit Öl, Fett oder sonstigen Hilfsmitteln behandelt werden, versteht eigentlich auch jeder, oder etwa nicht?

Und da es bei einem vorgeschriebenen Drehmoment nicht auf "schätzen" oder "glauben" ankommt, sondern einzig und allein auf "messen" und damit "wissen", erübrigt sich auch jeglicher Tipp zur Verwendung derartiger Wundermittel. Es sei denn, der Hersteller gibt derartige Stoffe explizit frei, dann ist deren Verwendung nämlich im angegebenen Drehmoment berücksichtigt (siehe Porsche und Optimol TA, wo es u.a. auch beim aktuellen 911er vorgeschrieben ist).

Kopf schüttelnde Grüße,
Maik.

Nabend zusammen,

Quote from 555Nase

Schon mal drüber nachgedacht, daß Vorschriften keine physikalischen Gesetze darstellen ?

Stimmt, das sind sie nicht. Aber technische Vorschriften sollen verhindern, dass man bei der Anwendung die physikalischen Grenzen überschreitet. Wer den Bereich bis zur physikalischen Grenze ausloten möchte, soll sich bitteschön recht weit von mir entfernt halten. Hab leider die letzten Jahre zuviel gesehen, was wegen genau so einer Einstellung schiefgegangen ist - weil die Grenze erkennt man leider erst dann, wenn man sie überschritten hat. Zumindest bewegt man sich bei sowas schon im Bereich der groben Fahrlässigkeit.

Bis dann,
Rainer

Quote from kama92

Wir reden hier von sicherheitsrelevanten Verschraubungen, für die eindeutige Anzugsmomente existieren und dann wird in diesem Zusammenhang mit "einschätzen" und "akademisch vorgegeben" argumentiert, ich verstehe sowas beim besten Willen nicht.

Genau so sehe ich das auch. Und wenn es hundertmal Jahre lang gut gegangen ist, richtig ist es deshalb trotzdem noch lange nicht. Ich hatte in der Werkstatt bereits mehrfach das Vergnügen, abgerissene Stehbolzen zu wechseln, oder felsenfeste Radschlösser aufzubohren, nur weil irgend ein Hirni die Dinger einfach mit irgend einem Hebel festgekracht hatte. In jeder vernünftigen Werkstatt, egal ob bei Motorrad, PKW oder LKW werden derartige Schrauben mit einem gescheiten Drehmomentschlüssel angezogen. Bei Mehrfachverschraubungen wie an den gängigen PKW/LKW-Felgen macht das alleine schon deswegen Sinn, weil somit die Felgen rundum gleichmäßig an die Nabe gepresst werden und jeder Radbolzen/jede Radmutter somit auch gleichmäßig belastet wird, das versteht doch jedes Kind, was ist daran so kompliziert??
Aber wahrscheinlich machen das die doofen Mechaniker nur zu Showzwecken, um sich wichtig zu tun, was sollte das auch sonst für einen Sinn haben?

Und das vorgeschriebene Anzugsmoment wird nun mal ad absurdum geführt, wenn die Gewinde entgegen der Herstellerangabe mit Öl, Fett oder sonstigen Hilfsmitteln behandelt werden, versteht eigentlich auch jeder, oder etwa nicht?

Und da es bei einem vorgeschriebenen Drehmoment nicht auf "schätzen" oder "glauben" ankommt, sondern einzig und allein auf "messen" und damit "wissen", erübrigt sich auch jeglicher Tipp zur Verwendung derartiger Wundermittel. Es sei denn, der Hersteller gibt derartige Stoffe explizit frei, dann ist deren Verwendung nämlich im angegebenen Drehmoment berücksichtigt (siehe Porsche und Optimol TA, wo es u.a. auch beim aktuellen 911er vorgeschrieben ist).

Kopf schüttelnde Grüße,
Maik.

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Deswegen ist es den Hirnis ja auch vorgeschrieben, ihre Räder in einer qualifizierten Werkstatt wechseln zu lassen !
Kupferpaste ist für überhaupt keine Anwendung geeignet, dem wurde ja auch nicht zugestimmt.
Ob nun eine Ölung der Schrauben das Toleranzfeld im Drehmoment übersteigt, ist aber noch nicht bewiesen.
Was ihr allerdings mit euren verdrehten Kommentaren beweisen wollt, kann man auch nur als Selbstdarstellung verstehen.

Mein Kopf schüttelt schon lange.