Zukunft der Mobilität und welche Rolle werden unsere alten Karren da spielen

  • es ist halt auch nur ein Hobby, mehr nicht, das Oldtimern. Trotzdem werden die Leute, die viel Geld in ein 280SE 3.5 Cabrio investiert haben (und deswegen meist auch über entsprechenden politischen Einfluß vorn- oder intenherum verfügen), schon dafür sorgen, daß es Kraftstoff für Oldtimer geben wird. Im Idealfall kann man ihn klimaneutral als Synfuel herstellen, mag das auch seinen Preis haben. Aber bei oldtimergerechten 3000 kraftfahrhistorischen oder einfach Lustkilometern im Jahr wird man auch mit 5 EUR den Liter klimaneutral erzeugten Kraftstoff auskommen. Das Alltagsfahren einer historischen Blechburg mit Benziner oder Diesel wird dann eben abnehmen, es tut ja auch keinem historischen Autoauf lange Sicht gut, wenn es im Winter und im groben Alltag verschlissen wird. Damit dürfte dann auch die Nachfrage geringer werden und die Preise für noch in verhältnismäßig großen Stückzahlen vorhandene Autos der 70er/80er/90er/00er Jahre werden halt fallen, so what. Und ganz ehrlich, ein 124er Fahrer fährt im Alltag, oder etwa nicht?


    Oldtimern hier die Zukunft abzusprechen und gleichzeitig auf Werterhalt oder gar Wertsteigerung zu spekulieren ist halt Voodoo-BWL. Funktioniert nicht. Entweder man redet die Autos künstlich tot, dann ist ihr Wert bald dahin, oder man sorgt in der Gruppe, als Verein/als VdH etc, durch Einflußnahme auf die Politik dafür, daß man seinen 190SL/280SE/230E/C200/egalwas auch in 30 Jahren noch als fahrendes Kulturgut auf öffentlichen Straßen mit verbrennbarem und leicht erhältlichem Sprit fahren darf, dann gibts auch Nachwuchs für die Szene und einen Markt für Liebhaberfahrzeuge mit rauf- und runtersausenden Kolben. Der ist dann nicht mehr so groß wie heute, aber zumindest vorhanden, und Ornbau 2040 zumindest denkbar.


    Grüße

    bacigalupo

  • Hallo zusammen,


    @Paul: ja, der Elektromotor hat besseren Wirkungsgrad. Das Problem ist aber die Speicherung der elektrischen Energie und der damit verbundene Elektronikmüll. Chemische Energie lässt sich einfach und in grossen Mengen billig speichern und transportieren und vor allem auch schnell in den PKW einfüllen.


    RoterBaron: ich glaube hier werden immer zwei Zahlen (bewusst?) verwechselt. Das Durchschnittsalter der PKW in Deutschland ist 8 Jahre. Damit ist die durchschnittliche Lebenserwartung (bei etwa gleichbleibender Anzahl) 16 Jahre. Bei Batterieautos kann man von etwa der halben Lebenserwartung ausgehen (8-10 Jahre); diese werden daher ein Durchschnittsalter von 4-5 Jahren haben.


    Viele Grüsse,

    Hagen

  • Moin,


    ich will das Thema ja nicht runter reden, ich wollte nur einen Gedankenaustausch anregen damit wir Argumente und Antworten auf die allfälligen Fragen parat haben. Sonst stehen wir wirklich irgendwann wie störrische, alte Männer da, über die die Zeit hinweg fegt.

  • Von welcher Lebenserwartung wir bei Batterieautos ausgehen können, ist doch noch gar nicht raus.


    Bei uns in der erweiterten Familie gibt es einen i3 Baujahr 2016 mit insgesamt mehr als 160 tkm, der überhaupt keine Anstalten macht, kaputt zu gehen oder dessen Batterie nennenswert nachlässt.

  • Hallo Eberhard,

    Von welcher Lebenserwartung wir bei Batterieautos ausgehen können, ist doch noch gar nicht raus.

    Die maximale Anzahl Zyklen (bei Normalladung über 10 Stunden) die die Batterie kann und deren Kapazitätsverlust unter diesen Bedingungen sind sehr genau bekannt. Bei Schnelladung reduziert sich diese Lebensdauer sehr stark. Ich verweise dazu auf Datenblätter der Zellenhersteller; z.B Samsung.


    Die Batterieautohersteller wo ich technische Details kenne haben mehr Kapazität eingebaut als sie dir anfangs anzeigen so dass die projektierte Reichweite für den Benutzer lange Zeit konstant aussieht.


    Auch wird die Kapazitätsgleichheit über die Zellen im Laufe der Zeit schlechter. Abhängig vom max. Zellenbalancierstrom (heisst das so auf Deutsch?) in der Elektronik muss dann später auch der Schnellladestrom reduziert werden. Das schränkt gegebenenfalls auch die spätere kurze Weiterverwendung als Stationärbatterie ein.


    Viele Grüsse,

    Hagen

  • Moin Eberhard,

    ich wollte nur einen Gedankenaustausch anregen damit wir Argumente und Antworten auf die allfälligen Fragen parat haben. Sonst stehen wir wirklich irgendwann wie störrische, alte Männer da, über die die Zeit hinweg fegt.

    von mir aus kann die Zeit über mich hinwegfegen, alter Sack bin ich ja schon wie ich hier im Forum lernen durfte. :)


    Aber eine Technik die höheren CO2 Ausstoß hat und mehr als doppelt Resourcen verbraucht als das was wir schon haben wird den Untergang der Menschheit nur beschleunigen.


    Und meine Antwort auf die Fragen ist: "wenn Du Dein Stupidphone wegschmeißt und nicht mehr Amazon, Netflix, Facebook und Youtube Videos glotzt und damit Deinen CO2 Ausstoß auf ein erträgliches Maß reduzierst und endlich mal was konstruktives mit deinem Leben anfängst dann können wir darüber reden dass ich keine Autos mit Verbrennungsmotor mehr fahre."


    Viele Grüße,

    Hagen


    p.s.: ich glaube dein Beitrag ist ein Verstoß gegen das Anti-Diskriminierungsgesetz. Hätte das jetzt nicht "störrische, alte Männer*innen" heißen müssen? :)

    .

  • also das, was die Schweizer da planen in der von Stefan verlinkten t-online-Nachricht, ist schon eine herbe Nummer. Die trauen sich was, in D gäbe es einen medialen Volksaufstand. Streaming einschränken, Heizlüfter und Laubbläser verbieten, Elektrokarren limitieren, hui.

    In Deutschland undenkbar, lieber wird das Stromnetz sehenden Auges überlastet. Notfalls muß halt noch mehr Gas aus Katar her, um Strom draus zu machen, Hauptsache, Elektromobilität und Digitalisierung um jeden Preis bleiben als Staatsreligion erhalten.


    Grüße

    bacigalupo

  • Langsam mit den Pferden!

    Das ist wieder so eine typische, sensationslüsterne Darstellung von etwas, was a) betont dramatisch klingen soll und b) sicher nicht nur hier in CH so ist.

    Sollte die Energielage prekär werden, sieht der Bund verschiedene Bereitschaftsgrade und sog Eskalationsstufen vor, um einen Blackout zu verhindern. Erst wenn dieser droht, können mehr oder weniger drastische Spar- und Kontigentierungsschritte beschlossen werden. Am Anfang aber stehen vernünftige Sparappelle und leichte, den Komfort betreffende Massnahmen.

    Kann man hier aus erster Hand erfahren:


    https://www.bwl.admin.ch/bwl/de/home.html


    Das wäre grundsätzlich in D wohl kaum anders.


    Gruss Paul

  • https://www.admin.ch/gov/de/st…ndesrat.msg-id-91881.html


    liest sich ja nicht unvernünftig und ist sicherlich klug, sich jetzt schon Gedanken zu machen, wie vorzugehen ist um nicht dann wieder wie das Schwein vorm Uhrwerk zu stehen.


    Thema Effizienz: Unser Twingo ZE verbraucht im Sommer 12 kWh/100 km, jetzt im Winterbetrieb (und ja, auf der Alb ist jetzt schon Winterbetrieb) 19 kWh/100km


    Wer will, kann das ja mal in Diesel-Equivalent umrechnen.

  • 19kWh x 0.34 Euro/kWh = 6.46 Euro / 1.83 Euro/l = 3.5 l Diesel.

    Im Sommer 2.2 l Diesel auf 100km.


    Kommt der Winter Mehrverbrauch von der Innenraumheizung oder von der Batterieheizung?


    Für Kurzstrecken würde so ein Batterieauto ja Sinn machen aber dann müssen die Batterien einfach austauschbar und 100% recycelbar sein. Das ist halt das Problem. Und die Elektronik mindestens 20 Jahre lang reparierbar sein, besser 30 Jahre.


    Ist das die Verbrauchsanzeige im Auto oder vom Stromzähler? Bei ersterem sind die Zahlen für die Tonne und bei letzterem müssten auch noch die Übertragungsverluste dazu um die Schadstoff Emissionen des Twingos zu berechnen.

  • Innenraumheizung, Klimaanlage.


    Selbst wenn wir 30 oder sogar 50 % Übertragungsverlust wegen 220 Volt-Lichtstrom reinrechnen, bleibt noch ein deutlicher Effizienz-Vorteil gegenüber selbst einem sehr sparsamen Verbrenner. Im Kurzstreckenbetrieb.


    Und zu nix anderem wird das Ding hier eingesetzt, weil frugale Batterie.


    Das ist ja mein Reden: Es gibt Anwendungen, bei denen batterieelektrische Autos eine sinnvolle Rolle spielen können. So wie es auch auf absehbare Zeit Anwendungen geben wird, bei denen wir auf fossile Treibstoffe angewiesen sein werden.


    Da kommt man mit Pauschalurteilen nicht weiter.


    Mercedes hat jahrzehntelang an der Brennstoffzelle entwickelt. Die Serieneinführung haben sie dann aber Toyota überlassen. Sowas verstehe ich dann wirklich nicht...

  • Also wenn dann vergleichen wir das schon richtig; Milchmädchenrechnungen gibt es bereits genug (auf beiden Seiten).


    Natürlich sind beim Diesel keine Übertragungsverluste drin. Ein Liter ist ein Liter und der CO2 Ausstoss ist genau bekannt.


    Beim CO2 Ausstoss beim Elektroauto geht dies aber mit ein. Wenn die 19kWh im Auto angezeigt werden ist das sowieso Mumpitz weil das wohl die Abgabeenergie aus der Batterie ist. Verluste von Ladegerät, Batterieladeverluste und Netzverluste fehlen hier völlig.

  • Noch einmal: Die 19 kWh/100 km sind der Verbrauch an elektrischer Energie pro 100 km. Stimmt auch ziemlich gut mit dem überein, was ich an Reichweite zwischen zwei Ladungen erreiche.


    Die Abgabeleistung ist ein anderer Menüpunkt, auch der ist lustig anzusehen (z.b. kann man da im Stand die Heiz- und Klimaleistung ansehen, sind etwa 3 kW)


    Wie schon geschruben, selbst wenn ich hohe Übertragungsverluste ansetze, bin ich noch weit vom Verbrauch eines Diesels entfernt.


    Und natürlich muss man well to wheel betrachten, sonst wird es albern.


    Ich fang jetzt gar nicht von der PV-Anlage auf dem Dach an und wie es möglich wäre, das Auto komplett autark zu laden...

  • Hallo Eberhard,

    Innenraumheizung, Klimaanlage.

    Klima ist aber im Sommer, das sollte dann auch Mehrverbrauch sein. Also wenn man Schwitzen und Frieren akzeptiert kann man wohl den Verbrauch noch senken.


    Selbst wenn wir 30 oder sogar 50 % Übertragungsverlust wegen 220 Volt-Lichtstrom reinrechnen, bleibt noch ein deutlicher Effizienz-Vorteil gegenüber selbst einem sehr sparsamen Verbrenner. Im Kurzstreckenbetrieb.

    Die Verluste sind wohl so um die 5% wobei die Ladeverluste erheblich höher sind. Daher meine Frage: 19kWh Anzeige im Auto oder am Stromzähler?


    edit: Ok, hat sich wohl mit Deinem Beitrag überschnitten, d.h. Anzeige im Auto; d.h. Verbrauch aus der geladenen Batterie? Dann würde ich für im Kraftwerk eingespeiste Energie nochmal 25% mehr ansetzen. Damit ist ein Diesel von der Umweltbilanz besser und im Betrieb billiger. Meine Nachbarin hat einen Golf (deutlich größer als ein Twingo denke ich) mit viel Kurzstrecke seit Fahrzeugkauf 4,06 l/100km.


    Das ist ja mein Reden: Es gibt Anwendungen, bei denen batterieelektrische Autos eine sinnvolle Rolle spielen können.

    Auf jeden Fall. Aber halt nicht mit Liion.


    Ein Produkt das nach 8-10 Jahren für die Tonne ist und nur zu 60% recycelbar ist können wir uns nicht leisten. Das ist eine Sackgasse.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • Ich fang jetzt gar nicht von der PV-Anlage auf dem Dach an und wie es möglich wäre, das Auto komplett autark zu laden...

    Das ist das einzige was meiner Meinung nach eventuell Sinn macht. Mit dem aktuellen Strommix in Deutschland gibt es leider durch Batterieautos herbe Verluste für die Umwelt zu tragen.

  • Das ist eine ökologische Sackgasse.

    Letztendlich sind beide Wege Sackgassen.
    Die Frage ist nur, welche endet früher und was ist die Alternative danach.

    Bis dahin fahren wir jetzt in die nächste Sackgasse.

    Die Verballhornung hilft nicht.
    Was ist die Alternative und zwar, eine die gesellschaftlich umzusetzen ist.

    Viele Grüße Michael

  • Die Frage ist nur, welche endet früher und was ist die Alternative danach.

    Technisch oder von der Umweltbelastung gesehen enden eindeutig die Batterieautos früher.


    Politisch durch Lobbyismus der Autoindustrie oder mit durch Medien manipulierten Lemmingen enden die Verbrennungsautos früher.


    Die Alternative danach sehe ich nach einer Bevölkerungsreduktion auf unter 10% so wie man im 18 Jahrhundert unterwegs war. Das war wenigstens halbwegs nachhaltig.


    Was ist die Alternative und zwar, eine die gesellschaftlich umzusetzen ist.

    Gesellschaftlich umsetzbar wird dabei irrelevant sein, das wird sich durch das Kollabieren der Gesellschaftssysteme von selber regeln.

  • Darf man hier schreiben, dass Elektroautos mal einfach "saugut" zu fahren sind? Nur mal von der Warte als "doofer Konsument" gesprochen.


    Wir leisten uns den W123 für's Wochenende und mal einen Urlaub und für den Offenfahr-Spaß noch ein paar MX-5 Roadster. Einen W116 wollte ich von Euch ausgeredet haben, da überlege ich auch schon einer ganze Weile dran rum.


    Und dennoch, für den 0815-Alltag ist ein Elektroauto wirklich eine tolle Sache. Nicht wegen Umwelt, der Außenwirkung oder sonstigem Kokolores, nee, fährt sich einfach sehr sehr gut. Und wenn ich als selbst schraubender Petrolhead das unumwunden zugebe, was glaubt ihr wie es "Lieschen Müller" ergeht, wenn sie sich mal dazu durchringen konnte, eine E-Probefahrt zu unternehmen? Meine Frau will nur noch E fahren, die ist so ein Lieschen Müller wenn es um Autos geht, glaubt mir. Diesen Spätsommer stand sie vor der Wahl entweder einen 2013er S212 mit unter 80 TKM als 200dci von privat in der Umgebung gekauft, oder über Instadrive einen Hyundai E-Kona (den E-Kona hauptsächlich wegen der Verfügbarkeit und gutem Angebotspreis, eine echte Präferenz hat sie da sowieso nicht). Es wurde/wird der E-Kona, Abholung ist geplant in 14 Tagen. Seit Januar 2021 ist sie in einem BMW i3s unterwegs, das Ding schaut albern aus, keine Frage, das Fahrwerk ist auch nicht mein Fall aber in Summe fährt sich das einfach ausgesprochen unauffällig gut. Leise, bei Bedarf bestialisch kräftig, im Winter mit Standheizung, im Sommer mit Standklima. Genau die beiden letzten Punkte liebt meine Frau, dass das Ding bei Bedarf wie "Schmidts Katze" rennt ist eher für mich ein netter Pluspunkt. Uns sogar an die Optik haben wir uns gewöhnen können.


    My 2 cents: der Drops ist längst gelutscht. Und nochmal, ICH mage alte Autos und fahre wenn immer es halbwegs Sinn macht damit.



    Christian