Letztens im TV: Bremsweg neuerer BMW versus Heckflosse

War vielleicht `ne Museumsflosse mit schon steinharten Reifen noch aus den Sechzigern...
Man kann immer alles so hindrehen, wie man es möchte, und das TV eignet sich dann perfekt als Transportmedium selten hohler Meinungen, in diesem Fall sogar ultraoberseltendummdoof

Der Sachen nach scheint es alles andere als ein besonders qualifizierter Versuch zu sein, denn auf Chancengleichheit im Hinblick auf Reifen und Bremsbeläge wird man da wohl im Zweifel nicht geachtet haben.

Indessen sollte man sich schon darüber im Klaren sein, daß gerade bei der Bremsleistung sich zwischen den 60er und 90er Jahren erhebliche Fortschritte eingestellt haben. So wirklich überraschend ist das Ergebnis daher nicht. Gerade bei nasser Straße kann ein ABS-Bremssystem bis zu 3 m/s² zusätzliche Verzögerung bringen. Galten früher schon Verzögerungen von 8 m/s² als recht ordentlich, schaffen selbst Brot-und-Butter-Fahrzeuge wie ein Golf IV auf trockener Straße Verzögerungswerte von nahezu 10 m/s². Selbst wenn man überschlägig alle anderen Faktoren wegläßt, sind der Unterschied von 2 m/s² bei einer Ausgangsgeschwindigkeit von 100 km/h schon reichlich 10 Meter Anhalteweg.

Hab ich auch gesehen.
Das sollte aber auch kein direkter Vergleich sein, sondern eher der Verdeutlichung des technischen Fortschritts dienen.
Allerdings empfand ich auch, dass der Bremsentest irgendwie nicht auf gleichen Bedingungen basierte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Flosse einen bis zu 5 mal längeren Bremsweg hat....

Selber ausprobieren möchte ich es jedoch auch nicht.

Grüsse,
Ron

wenn auch ein wenig krass.
Erstmal gings dort reichlich bergab (10% ? ).
Dann hatte die Flosse wohl Maxxis drauf (schmaler Weisswandreifen), die sind auf Nässe nicht der Bringer.
Dann haben die drauf getreten bis zum blockieren. Da schwamm die Flosse einfach auf.
Wenn sie schwimmt, isses wie Wasserski.
Und von oben kam ständig ein Bach Wasser nach.
Ein ABS blockiert nicht, behält also Bodenkontakt. Da war der 3er einfach überlegen.

Wärs ne Ebene gewesen, wäre der Unterschied nicht ganz so krass geworden.
Außerdem hätte keiner so auf die Bremse gehauen, der die alten Wagen kennt. Zumindest nach dem Aufschwimmen hätte ich die Bremse zum lenken wieder losgelassen. Oder gepumpt.

Gruß
Christian

Wer beim Bremsen blockiert, ist selber Schuld. Ein geübter Fahrer wird auch in einer Schrecksekunde keine Vollbremsung hinlegen, sondern so Bremsen, dass er sich in der Nähe der Haftgrenze befindet. Ist gar nicht so schwer, kann jeder auch gerne selbst üben. Damit lassen sich auch mit einer Flosse ordentliche Verzögerungen erzielen. So gesehen hinkt der Vergleich alte Flosse versus neuer BMW sehr. Ein geübter Fahrer macht keine! Vollbremsung. So toll ABS auch ist, ein beherzter und gekonnter Bremseinsatz vom Fahrer eines Oldies ohne ABS kann viel wettmachen. Wer dann noch einigermaßen Abstand zum Vordermann hält (und nicht wie ein neuer BMW bei Tempo 200 auf der linken Spur mit 3 Metern Abstand zum Vordermann drängelt) ist auf der sicheren Seite. Ich bin mir auch des nicht vorhandenen ABS beim alten /8er bewusst, aber ich halte (so gerne ich auch schnell fahre) einfach etwas Abstand. Ist auch so oder so besser, bei den häufigen Abstandskontrollen auf der Bahn mittlerweile...

..man hätte die Rampe ja auch unendlich lang machen können, dann hätte die gemeingefährlich pöhse Flosse nen unendlich längeren Bremsweg gehabt...
Klar sind die alten Autos wesentlich schlechter und unsicherer. Aber was solls? Was wirklich Neues fahr ich eh nicht

Gruß Jo

... ein "Laien" Test: einen Oldtimer so wie einen modernen Wagen zu fahren ist streng einseitig. Anschaulicher & ebenso wirksam wäre ein negeativer Beschleunigungstest gewesen der den Wert für -a mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln der Technik & des Könnens ausschöpft.

Den Test habe ich auch gesehen.

M³ = Meinungsmanipulation der Masse

... nur mit welchem Ziel geschah das

...kann man mit einem Fahrzeug ohne ABS im Extremfall sogar einen kürzeren Bremsweg hinbekommen, als mit ABS. Das allerdings erfordert einen Fahrer, der so Bremsen kann, dass er die Reifen während des Bremsens permanent nahe der Rutschgrenze bewegt. Solche Fahrer gibt es. Ich erinnere mich noch zu genau an die Frage eines Kommilitonen in der Vorlesung KFZ-Technik, ob man auch ohne ABS so gut bremsen kann wie mit ABS. Die Antwort des Prof`s war, dass es hierzu sogar Tests gab und die Testfahrer (waren halt erfahrene Hasen) das ABS im Bremsweg sogar unterbieten konnten. Das war etwa 5 Jahre her. Mit einer Flosse würde ich wegen deren doofen Hinterachse aber so oder so das Bremsen üben. Bei einer Vollbremsung bricht da konstrukionsbedingt gerne das Heck aus. Das ist ein klarer Vorteil neuerer Fahrzeuge mit ESP: die fangen sich wieder und sind sozusagen idiotensicher.

Quote from Matthias Vogt

Das ist ein klarer Vorteil neuerer Fahrzeuge mit ESP: die fangen sich wieder und sind sozusagen idiotensicher.

Gut gesagt, aber erforderlich, weil die meisten Autos neuerer Bauart nunmal von Idioten gefahren werden.

Ich hatte mal vor einigen Jahren das Vergnügen, in einer größeren Gruppe ein Fahrertraining von Audi mitzumachen. Da wünscht man sich, daß einem so mancher von den Teilnehmern nicht auf der Straße entgegenkommt...

mfg

josefini1

Ich kann mich noch gut erinnern, mal im Winter 98/99 in der Fränkischen S. mit meinem damaligen 300 D 123 mit ABS und einem leeren Autohänger hintendran ein vollverschneites, starkes Gefälle runtergefahren zu sein. Mit guten Winterreifen drauf... Das Gespann wurde immer schneller, das ABS pulsierte wie doof, aber Bremswirkung keine. ich hab den Motor (und damit das ABS) abgestellt, Automatik auf Neutral und bin immer wieder blockierend aufs Pedal, dazwischen gelenkt und dann noch absichtlich in den aufgehäuften Schnee ab Fahrbahnrand rein. So kam ich mit halbwegs kontrollierbarer Geschwindigkeit den Berg runter, ohne die Kontrolle zu verlieren. In dem Fall hätt ich gern ein abschaltbares ABS wie in den Audi 100 Typ 44 gehabt.

Ich lach ja immer, wenn ich neue Autos mit nicht abschaltbarem ASR/ESP sehe, wie sie Steigungen im Winter nicht hochkommen, weil die Elektronik keine durchdrehenden Räder erlaubt und die Motorleistung auf Standgas zurückregelt, damit nichts durchdrehen kann. Gestern abend gabs dazu wieder ein besonderes Masterpiece: Die Überführung eines frisch gekauften 90er 230 TE mit Sommerreifen von Bamberg nach Selb, die letzten 60 km davon auf vollständig verschneiter Fahrbahn mit einigen steilen Steigungen. Kein ASD-Sperrdiff (was wirklich nützlich ist auf Schnee), Handschaltung. Mit etwas Tricks (nie anhalten bergauf, immer Abstand halten) kamen wir mit 50-60 km/h trotzdem an. Irgendein Hinterrad hat ständig gemahlen und damit verbundenes Schwänzeln bergauf erforderte ständige Kurbelei, trotzdem hats geklappt. Nur beim Einparken direkt vor der Werkstatt (wo die Winterreifen draufkommen, sobald sie da sind) ist dann das Heck kurz weggerutscht, jetzt braucht es noch eine Rückleuchte rechts, dämliche Birke, dämliche...

Ich denk mir, je mehr elektron. Helfer im Auto sind und je entkoppelter das Fahrgefühl für die Fahrer ist, desto sorgloser fahren sie. Anders kann ich mir auf der A 9 Nürnberg-Bayreuth die Nässeunfälle nicht erklären, wenn die Fahrer neuer Außendienstkombis hektisch telefonierend neben den Überresten ihrer Autos stehen, die sie bei einem leichten Regenguß in die Leitplanke gelegt haben. Im /8 fährt man dort bei Regen gefühlsmäßig nicht schneller als 100-120, weil man an der servolosen Lenkung sofort merkt, wenns brenzlig wird. In so einer CDTDDICDTI-Schüssel fühlt sich das Fahren wohl an wie ein Nintendospiel und man denkt bei 190, das wird schon gehen in der langgezogenen, nassen Kurve, man hat ja ABS, ASR, DSG, ESP, VDK und SPD. Hups, da ist wohl eine kleine Spurrille, warum leuchtet und piepst es im Armaturenbrett, Mama, warum hilft mir keiner, bumm, warum steht die Motorhaube plötzlich zerklüftet wie die Eiger-Nordwand hoch und was macht der weiße Sack da, der jetzt aus dem Lenkrad hängt? Ja, Chef, ich ruf zurück, da ist jemand an der Tür...

Vielleicht sollten solche Leute mal ihre Kunden einen Winter lang mit einem 62er 190Dc besuchen, mit Trommelbremsen ohne Verstärkung, ohne Servo, mit Kupplung, mit nur einer Gebläsestufe und einer Wischerstufe, damit sie wieder ein Gefühl für die Fahrphysik bekommen...

MfG

bacigalupo

Quote from bacigalupo

Ich lach ja immer, wenn ich neue Autos mit nicht abschaltbarem ASR/ESP sehe, wie sie Steigungen im Winter nicht hochkommen, weil die Elektronik keine durchdrehenden Räder erlaubt und die Motorleistung auf Standgas zurückregelt, damit nichts durchdrehen kann.

So habe ich mit meinem 200D Flosse mal eine neue C-klasse aus dem Schlamm gezogen Der Mann hat auch geschimpft auf das ASR und war mir so dankbar das er mir ein 50er geben wollte. Ein grosser Sieg fuer die Flosse

Ich sehe das so, Altauto fahren ist vielleicht weniger sicher, aber macht viel mehr spass. Zuhause bleiben ist doch auch sicherer wie neu-auto fahren, oder ferien machen, oder im Meer schwimmen, oder....

Gibt es das programm noch irgendwo zu sehen?

Gruesse,
Mathieu (der noch nie ein neueres auto hatte als Bj 1984 )

Servus Enzo,

wie Du richtig gesagt hast, Audi hat(te??) das abschaltbare ABS genau aus diesen Gründen, die alten 7er BMW hatten zumindest das ASR abschaltbar, was auch gut so war, weil er sonst auf Glätte bergauf irgendwann stehen blieb und trotz Vollgasstellung nur ruckelte.

Welchen Wagen hast denn gegen die Birke gesetzt, den 230er? Dämlich aber auch, daß dieses Unkraut immer so schnell wächst

Was soll mit dem 230 TE passieren, verkaufen?? Zustand??

mfg und guten Rutsch

josefini1

...ist eine reine Zirkusnummer. Wenn man den Trick kennt, dass eine Flosse in Gleitreibung im Prinzip unendlich den Berg runter rutschen würde, wo das ABS (und ein versierter Fahrer) mit Haftreibung den Wagen noch zum Stehen bringt, dann sieht das für die Kamera zwar beeindruckend aus, sagt über die reale Situation recht wenig aus.

Die Flosse stand wohl auch auf den entsprechenden Reifen...

Dass sich in der passiven Sicherheit in den letzten Jahren einiges getan hat, stellt ja auch niemand in Abrede. Mit so falschen Tricks zu spielen, ist jedoch trotzdem unerfreulich, denn die Flosse hat nicht automatisch den fünf (bzw. wenn man will, unendlich) längeren Bremsweg als der neue BMW.

So Zirkustricks gibt es auch in anderen Branchen. Ein bekannter Estrichhersteller stellt bedeutungsvoll ein Wasserglas mit einem Estrichstück auf den Tisch, um zu zeigen, wie toll sein Estrich gegen Wassereinwirkung resistent ist. Kein Wunder. Das Wasser ist ja auch komplett gesättigt. Würde man das Wasser hin und wieder austauschen, hätte es sich mit der Festigkeit schnell erledigt...

Ich möcht ja nicht wissen, ob bei Tim's Training nicht ein extra abgenutzter E39 mit 300tkm (vielleicht ein silberner Ex-Streifenwagen mit absolut ausgelutschtem Fahrwerk) benutzt wurde. Klar gibt es einen Fortschritt, ohne jeden Zweifel, aber viel macht immer noch der Fahrer aus. Ich wage zu behaupten, daß ein Walter Röhrl mit einem 1966 Wartburg 353 einer Durchschnittstüte am Lenkrad eines neuen 3ers davonfährt, und das selbst bei Glatteis. Wenn man sich alte Rallyeaufnahmen ansieht, wie furchtlose Finnen 1975 mit einem Saab 96 durch den Schnee geflügt sind und man andererseits Fahrer neuer Wagen schon bei Regen in die Leitplanke krachen, kann der Fortschritt und alle Elektronik einen miesen Fahrer trotzdem nicht 100%ig ausgleichen.

Wer seine Erfahrungen auf fahrwerkstechnisch nicht wirklich optimalen Autos wie einem Heckflosser gemacht hat und so einen schlingernden Bock mal bei 120 wieder in die Spur gebracht hat, hat dabei was gelernt. Der kommt damit überall an, weil er weiß, welches Pedal wann zu treten und wohin zu lenken ist. Der fährt auf einer kurvigen Landstraße einem Helden des Computerspiels in seinem Nintendo CTTI Kombi, leasingsilber/innen schwarz, immer davon. Ich fahr jetzt 20 Jahre und hatte mangels Geld zu Beginn nur abgerittene, aber große Blechburgen mit Heckantrieb. Wenn man mit denen die ersten 100tkm Fahrpraxis ohne größere Unfälle überstanden hat, hat man einen Erfahrungsschatz, den ein heutiger Anfänger mit einem neuen Auto nie haben wird. Wer ohne ABS gelernt hat, daß auf die Bremse latschen nicht immer die Lösung bringt, Lenken manchmal auch hilft und ein Ausflug ins Bankett auch ein paar cm Platzgewinn bringen kann, wenn gerade mal 3 Autos nebeneinander auf einer Landstraße zur gleichen Zeit aneinander vorbeimüssen, der kommt fast immer an, weil er eben ab und zu beim Fahren mitdenkt. Dafür scheinen aber viele Leute heute keine Zeit mehr zu haben, außerdem gibts ja die Vollkaskomentailtät (sofort neue Karre, wenns geklappert hat). Früher mußte man seinen am eigenen Kahn verursachten Schaden halt selber zahlen bzw. reparieren, das hat beim Lernen aus Fehlern enorm geholfen.

Und es geht tatsächlich: Man kann nach einem aus eigener Doofheit verursachten Auffahrunfall tatsächlich seinen noch dichten Kühler wieder vom Lüfter wegziehen (mittels Abschleppseil und eines stabilen Zauns) und dann mehrere Hundert km nachhause fahren (so geschehen anno 2002 in Südtirol mit einem W124). Nein, da braucht man kein Leihauto, keinen Abschlepper und keinen ADAC, sondern nur ein bißchen Nachdenken. Die Polizei war ausgesprochen überrascht, als sie unsere Notreparatur am Zaun des Elektrizitätswerks sah, hatte aber nichts dagegen...

Und wenn einen ein Stadtbus in einem südfranzös. Kreisverkehr mit Gewalt abdrängt und die ganze linke Seite des edlen 200-Mark-Commodore C zerrammelt, geht der Urlaub weiter. Mit Klebeband den Blinker wieder angebappt, fertig.

Quote from Tim S.

Ich hab den Bericht im TV gesehen und denke, dass die gezeigten krassen Unterschiede zwischen Oldies und Neuwagen schon stimmen.

Rein pysikalisch ist das Blödsinn, außerdem kann ich keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn doch, sollten wenigstens die Rahmenbedingungen soweit als möglich angeglichen werden: gleiche Reifenaufstandsfläche (am Besten einfach gleiche Reifen), gleiches Fahrzeuggewicht, bei beiden Fahrzeugen neue Bremsen (gleichmässig eingefahren) und anstatt des fehlenden ABS bei der Flosse halt einen Fahrer, der den Wagen auch kennt und das ABS ersetzen kann, was wirklich nicht so schwer ist. Einfach voll aufs Bremspedal ist das Dümmste, was man machen kann (darüber hätten sie eher eine Reportage drehen sollen). Der Test bei so viel Wasser und Gefälle ist zudem völlig am realem Oldifahrbetrieb vorbei und damit somit so oder so für die Katz (und nichts anderes falsche Meinungsmache). Jeder Mensch mit einigermaßen Hirn fährt bei so viel Wasser und so starkem Gefälle eh auf ordentlich Abstand zum Vordermann, egal ob Neu- oder Altwagen. Ein fairer Test wäre der ganze Spaß bei trockener Fahrbahn. Da sind die Unterschiede nicht mehr groß, weil die Kraft über die Radaufstandsfläche übertragen wird. Bei gleichen Reifen kann nur die gleiche maximale Bremskraft übertragen werden, so dass dann die Fahrzeugmasse den Unterschied ausmacht. Wie gesagt, es ist nicht so das Problem, ohne ABS an der Haftgrenze zu bremsen. Ab dem /8 mit der Diagonal-Pendelachse sind zumindest die Mercedes-Oldies fahr- und bremsentechnisch sichere Fahrzeuge. Ich fahre auch mit unserem /8 mitunter über 200 auf der Bahn mit dementsprechenden Bremsmanövern und habe dabei noch nie Eindruck gehabt, dass der /8 einen längeren Bremsweg hat als unser ABS geregelter `95er W124. Voraussetzung ist natürlich, dass die Bremsen ordentlich gewartet sind, aber das halte ich für selbstverständlich....fünfmal längerer Bremsweg , ein Grund mehr, die Flimmerkiste auszulassen

http://www.vox.de/495_11430.php?video_id=79113

Deutlich beim Bremstest die Unmengen Wasser und die blockierten Reifen zu sehen.

Gruß
Christian

Quote from Matthias Vogt

und nichts anderes falsche Meinungsmache

Hi.

sehe ich genauso! Bringet ja nicht die Masser auf dem Geschmack der Oldtimer-fahrerei. Dann funktioniert keine Abwrack-Staubplaketten-prämie mehr.

Wer nicht will, da hat scho....

Also zum einen ist mir diese Sendung noch nie positiv aufgefallen und zum anderen kann man an den Radkappen der Heckflosse sehr schön sehen, dass dort die Räder blockieren.
Ich denke dass es einen Unterschied im Bremsweg zwischen einem Auto ohne ABS und mit ABS gibt wird hier nicht streitig sein.
Viel mehr stört mich dass man hier die Old-/Youngtimerfahrer wie Idioten hinstellt, die nicht wüssten was sie fahren.
Außerdem merke ich sofort den Unterschied zwischen meinem W116 und meinem 20 Jahre jüngerem W202 (die Qualität jetzt einmal außen vor gelassen )

Gruß

Moin!
Mich wundert am meisten, daß sich immer wieder Leute finden, die sich für solch eine Vorabend-Fernsehverarschung zum Hampelmann machen lassen. Hoffentlich bezahlt die filmende Verblödungstruppe wenigstens gut.
MitdenAugenrollend,
Heppan, der trotz des Fernsehmülls jetzt bei Frost in seinen /8er steigt und zur Nachtwache fährt (wie immer in den letzten 20 Jahren)

Nabend,

ich möchts gern nochmal zeigen, Eberhard kennt es schon, weil wir "nebenan" schon mal drüber gesprochen haben.
In jedem Fall ist dieses 5th Gear Video "solider Schwedenstahl gegen Reno Modus" genau nach derselben Masche gedreht, nur eigentlich wesentlich schlimmer. (Wenn man weiss, was dahinter steckt)

Volvo 940 vs Renault Modus bei youtube

Ich hab den Test nicht gesehen, aber es hört sich sehr plakativ an eine Heckflosse mit irgendeinem modernen Auto zu vergleichen.
Aber um Objektivität geht´s ja auch eigentlich nicht. Is´ja Fernsehen, ne?

Einen guten Rutsch wünsch´ich allen!!
Jonas

und wenn ich das richtig verstehe sind doch die Besitzer ihre Autos alle selber gefahren!?!? Und ich will niemandem zu nahe treten, aber das sind nach meinem Verständnis jetzt keine auto-freaks sondern hobby-oldtimer-fahrer. Die einfach ein altes Auto geil finden ohne sich gross mit der Technik zu beschäftigen.
Also sind das genau die Leute die man in vielen Fällen hinterm Steuer und auch als Verkehrspartner/-gegner trifft. Also eigentlich gar nicht so unseriös!?

Grüsse nochmal

Quote from Jonas G.

In jedem Fall ist dieses 5th Gear Video "solider Schwedenstahl gegen Reno Modus" genau nach derselben Masche gedreht, nur eigentlich wesentlich schlimmer. (Wenn man weiss, was dahinter steckt)

Volvo 940 vs Renault Modus bei youtube

Hallo Jonas,
was steckt denn dahinter. Wurde daran gedreht?
Grüße
Rally

...aber die haben den volvo-motor einfach ausgebaut.

frei nach pippi langstrumpf. die baut sich die welt, wie sie ihr gefällt!

Grüsse!