Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Abend!

    Hmmm, ich frage mich, ob ich hier auf etwas gestoßen bin.


    Ich bin bisher mit der roten Bosch Zündspule und dem alten 1,2k Ohm Vorwiderstand gefahren. Vor ein paar Tage dachte ich, ich würde den neuen 1,8k Ohm Vorwiderstand ausprobieren, der mit der roten Spule geliefert wird. Die Interferenz ging weiter zurück, aber das Auto hielt nach ein paar Kilometern mit einem sehr heißen Vorwiderstand an (und einer lauwarmen Spule, die ich für normal halte?). Entweder musste ich es abkühlen lassen oder “abschalten”. Hatte die gleichen Ergebnisse mit sowohl entstörte als auch nicht entstörte Zündkerze.


    Ladespannung ist:

    • 12,6V im Leerlauf
    • 13,5V im 2-3000 U/min (mit den Ohren gemessen ….)
    • 14,5V im 4000 U/min (zu hoch?)

    Andererseits haben die Testläufe nie 2-3000 U/min überschritten, ich bin nur mit geringer Geschwindigkeit gefahren. Ein fehlerhafter Reglerschalter, obwohl er zweimal an Bosch-Geräten getestet wurde (obwohl fange ich an, daran zu zweifeln). Oder etwas anderes?


    Aber dann fiel mir ein, dass ich den Rat bekommen hatte, eine "bessere" Lichtmaschine als das Original zu verwenden, ein Bosch WGG 240/12/2400 AR8 Max 360W Max 30A anstelle des abgenutzten Originals, ein LJ/GEG 160/12/2500 R9 (mr) glaube ich. Könnte es sein, dass meiner originale Regler, RS/UA 160/12/15, dies nicht mag?

    Hej Håkan,

    Quote from hajo70

    Vor ein paar Tage dachte ich, ich würde den neuen 1,8k Ohm Vorwiderstand ausprobieren

    ich nehme an Du meinst 1,8 Ohm.


    Quote from hajo70

    aber das Auto hielt nach ein paar Kilometern mit einem sehr heißen Vorwiderstand an (und einer lauwarmen Spule

    Meinst Du es ist von selber stehen geblieben oder hast Du angehalten?


    Was ist denn "sehr heiß"? Konntest Du das Teil noch anfassen ohne Dich zu verbrennen? Das würde ich dann nicht als sehr heiß bezeichnen. Bei Metallen verbrennt man sich so ab ca. 70 Grad die Pfoten. Diese Temperatur ist noch lange kein Problem für den Keramikwiderstand.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

    Sorry! Ja, ich meinte 1.2 und 1.8 Ohm.... Ich und Elektrizität....


    Der Motor stoppt und kann erst wieder gestartet werden, wenn der Vorwiederstand abgekühlt oder abgeklemmt ist (d.h. ich fahre nach Hause ohne es). Passiert also nicht mit dem alten 1.2 Vordwiederstand.


    Nein, du kannst kein Ei darauf kochen, aber du willst den Vorwiederstand nicht in deiner Handfläche haben :)

    Hej Håkan,


    bist Du sicher es ist der Widerstand der abkühlen muß? Kannst Du das mal prüfen indem Du wenn das Auto stehenbleibt sofort nur den Widerstand abkühlst (Kältespray aus Elektronikladen oder kaltes Wasser)? Falls das Auto dann wieder läuft würde ich dazu tendieren daß der Widerstand defekt ist.


    Kabel richtig angeschraubt (Federscheibe)?

    Stimmt der Schließwinkel?


    Falls der Widerstand wider Erwarten doch zu klein dimensioniert ist und damit zu heiß wird kannst Du ja zwei Widerstände gleicher Leistung aber mit jeweils 0,9 Ohm in Reihe geschaltet nehmen.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

    Unabhängig davon, ob der Widerstand nun einen Treffer hat oder nicht, ist es normal, dass sich das Teil aufheizt. Der Widerstand hat die Aufgabe, die anliegende Spannung vom Bordnetz soweit zu verringern, dass dahinter die zur Zündspule passende Spannung heraus kommt. Das geschieht durch den speziellen Draht, diese wandelt einen bestimmten Teil der elektrischen Energie in Wärme um, deshalb ist das Ding ja auf einem Keramikkörper montiert. Ähnlich wie beim Vorwiderstand am Gebläse der Heizung, oder dem Selbigen von der Armaturenbeleuchtung. Der Vorwiderstand sollte natürlich zur verwendeten Zündspule passen, nicht ohne Grund ist der entsprechende Wert auf der Zündspule oder dem Beipackzettel angegeben. Andernfalls kann es zur Beschädigung dieser Bauteile kommen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Maik.

    "Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten, allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren"
    (Gottlieb Daimler)

    Hej Håkan,

    der Widerstand ist nicht zum Spass in Keramik gelagert. Seine Aufgabe ist ja die Überschüssige Elektische Energie in Wärme zu verwandeln.

    Wie Hagen schon erwähnt ist die Durchführung der Klemme 1 am Gussverteiler gern ursächlich für derartige Probleme.

    Bei auftreten des Problems Kappe abnehmen und scauen ob sich durch öffnen und schiessen des Kontakts der Funke erzeugen lässt.

    Gruß HaWA

    Hallo Hakan,

    mein Kenntnisstand zu den BOSCH Spulen:

    Grün: 0,9 Ohm
    Rot: 1,8 Ohm.

    Der Vorwiderstand "definiert" die Spannung auf der Primärseite der Spule und damit die induzierte Spannung auf der Sekundärseite.

    Ist der Widerstand zu klein, wird auf der Sekundärseite eine zu hohe Spannung induziert.
    ist er zur groß, entsprechend eine niedrigere Spannung auf der Sekundärseite.

    Die 1,8 Ohm passen also zur Spule, aber meines Wissens ist die grüne ursprünglich verbaut.

    Grüße

    Michael

    Viele Grüße Michael

    Hallo Michael,


    <Klugscheissermodus an>

    wenn Du "Spannung" durch "Strom" (in dem Fall mit Zündenergie gleichzusetzen) ersetzt stimmen Deine Ausführungen etwas besser.


    Energie ist in einer Spule als Strom gespeichert; d.h. wenn der Kontakt geschlossen ist baut sich Strom auf; d.h. Energie wird in der Spule gespeichert. Der Strom der erreicht wird (= Energie) hängt von der Batteriespannung, vom Vorwiderstand, Widerstand (und Induktivität) der Spule und dem Schließwinkel (!) ab.


    Wenn der Kontakt öffnet kann der Strom auf der Primärseite nicht mehr fließen. Da Energie nicht springen kann sucht sich der Strom seinen Weg; in dem Fall auf der Sekundärseite durch die Zündkerze. Dabei wird die Spannung beliebig (!) hoch bis der Strom der dem Primärstrom entsprach auf der Sekundärseite fließt (abhängig von Windungszahlverhältnis).

    <Klugscheissermodus aus>


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

    Najanajanaja,

    Physikuntericht 9./10. Klasse, lange ist's her.

    U2 = N2/N1 * U1.

    Durch das zusammenbrechen des Spannung U1 wird U2 induziert.
    Es besteht demnach mehr oder weniger ein linearer Zusammenhang über die Spannungen und
    diese wird im Primärkreis über den Vorwiderstand festgelegt.

    Verluste durch Wirbelströme, etc. mal vernachlässigt.

    Der Strom ändert sich durch Änderung des Widerstandes nicht.

    Grüße
    Michael

    Viele Grüße Michael

    Hallo Michael,


    <Klugscheissermodus an>

    Quote from RoterBaron

    Durch das zusammenbrechen des Spannung U1 wird U2 induziert.

    Nein. Deine Spannungsgleichung gilt zu jedem Zeitpunkt.


    D.h. während der Unterbrecherkontakt geschlossen ist liegt auch schon Spannung an der Sekundärseite an. Diese Spannung ist aber viel zu klein um einen Überschlag an der Kerze zu bekommen.


    Die Zündung wird durch Energiespeicherung mit Strom als energietragende Größe und Weiterfluß auf Sekundärseite durch die Kerze bei Öffnen des Unterbrechers gemacht. Beim Öffnen liegt die Hochspannung übrigens über Windungsverhältnis auf die Primärseite transformiert an. Dies sind mehrere hundert Volt.


    Quote from RoterBaron

    Der Strom ändert sich durch Änderung des Widerstandes nicht.

    Nein. Stromanstieg ist eine e-Funktion. Der Endwert ist direkt die angelegte Spannung geteilt durch Widerstand (Spule + Vorwiderstand).

    <Klugscheissermodus aus>


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

    Hallo Hagen,

    selbstverständlich gilt die Gleichung für jeden Zeitpunkt.

    Ich wollte damit nur zeigen, dass die Sekundärspannung linear zur Primarspannung ist und nicht von Strom abhängt.

    Meine Angaben bezogen sich auf den Vorwiderstand, die daraus resultierende Spannung am Primärkreis,
    der wiederum über die Induktivität der Spule (Wicklungsverhätltnis) die induzierte Sekundärspannung vorgibt.

    Die Änderung des Vorwiderstandes, änder nichts am Eingangsstrom des Spule und wirkt sich in keiner Weise auf die Sekundärspannung aus. Was sich ändert über den Vorwiderstand ist die angelegt Primärspannung und die Wirkt sich auf die Sekundärpannung aus, sonst nichts.

    Die Gesamtarbeit die verichtet wird ergibt sich aus der Arbeit am Vorwiderstand plus der Arbeit in der Spule.

    Die Gesamtarbeit bleibt gleich egal welche Spule und welchen Widerstand ich verbaue.

    Was sich ändert ist die Arbeit am Vorwiderstand. Höhere Vorwiderstand, höhrere Arbeit dort, mehr Wärme.

    Diese erhöhte Arbeit redzuziert die Arbeit=Enerige in der Spule. Muss ja so sein.

    Die Arbeit/Energie in der Spule ist proportional zur Induktivität und zum Quadrat des Eingangsstromes.
    Beides ändert sich aber nicht, da die Spule nicht geändert wurde und weil sich der Vorwiderstand nicht auf den Eingangsstrom auswirkt.

    Höherer Vorwiderstand -> geringere Primärspannung -> geringer Sekundärspannung.
    Niedrigerer Vorwider stand -> höhere Primärspannung -> höhrer Sekundärspannung.
    Die Eingangs-Stromstärke bleibt in beiden Fällen konstant und kann sich deshalb per Defintion nicht auf
    die Ausgangsenergie der Spule auswirken. Wo nicht mehr reingeht, kann nicht mehr rauskommen.

    Grüße

    Michael





    Viele Grüße Michael

    Hallo Michael,


    selbstverständlich ändert sich der Spulenstrom mit dem Vorwiderstand.

    Die Sekundärspannung nach Zündung wird nur durch den Kerzenelektrodenabstand bestimmt.


    Dein Verständnis wie eine Spulenzündung funktioniert stimmt mit meinem nicht überein; ich denke wir lassen es dabei.



    Viele Grüße,

    Hagen

    .

    Hallo Hagen,

    das Diagramm ist falsch. Was ist das für eine Quelle?

    Die Sekundärspannung folgt dem Zusammenbruch der Primärspannung und baut sich nicht gleichzeitung auf wie im Diagramm dargestellt.

    Sekundär- und Primärspannung sind immer Phasenverschoben.
    Ich rede immer vom Eingangstrom und von Hakans Experiment seiner Vorwidersände.

    Die Änderung des Vorwiderstandes ändert nicht den Strom in der Primärwicklung und da sich der Strom der Primärwicklung nicht ändert und die Induktivität der Spule sich ja auch nicht ändert, ändert sich auch die Eingangsenergie der Spule nicht wegen W proportional zu L proportional zu I Quadrat, egal was sich hinter der Sekundärspule befindet
    Gleiches I, gleiches L -> gleiche Arbeit.

    Hakan reduziert mit seinem höhren Vorwiderstand die Sekundärspannung der Spule.
    Warum der Wagen deshalb allerdings stehen bleiben soll ist dadurch nicht geklärt.



    Grüße
    Michael

    Viele Grüße Michael

    Michael,

    Bosch empfehlt für den Ponton 0 221 119 030 (kommt ohne 1.8 Ohm Vorwiederstand) oder 0 221 119 031 (was ich bestellt habe und es kommt mit 1.8 Ohm Vorwiderstand). Ich habe es bestellt, und montiert, um zu sehen ob die Störungen kleiner werden oder verschwindet. Die Störungen wurden kleiner und der Motor läuft viel besser. Jetzt sieht es auch aus als ob der Vergaser antwortet an den Justierungen wie es soll. Ich nehme an die alte Zündspule hatte ihr Ende erreicht. Die Verbrennung ist nun viel besser, von Leerlauf bis Stadtverkehr, sogar zu mager da oben, von ca 80 zu 120. Der Plan war, meine 150 Ausgleich-/Emulsionsdüsen zu testen. Aber ich bin noch nicht so weit gekommen ...


    Oben habe ich aber mit dem alten 1.2 Ohm Vorwiderstand getestet, und jetzt möchtet ich mit dem neuen Bosch Vorwiederstand weitertesten. Und hier bin ich jetzt, um zu verstehen was falsch sein kann, warum 600 Ohm so ein Unterschied macht.


    Hagen und HaWa,

    Alles „soll“ richtig angeschraubt sein, hart und, nach den Empfehlungen von Bosch; mit viel Lüftung. Schließwinkel war 36 Grad, bevor den 1.8 Ohm Vorwiderstand, kontrolliert. Sollte wohl dieselbe sein?! Der Wiederstand abkühlen habe ich nicht getestet, auch nicht Funke. Gute Ideen. Jetzt wurden die Straßen leider ein bisschen zu eisig, werde mal sehen, wenn ich noch einmal fahren wage…


    Hagen und Michael,

    Seeeeehr interessante Diskussion! Als "elektrisch behindert" ist es ein bisschen schwierig, alles zu verstehen, aber ich lerne.


    Mit der neuen Zündspule, dem alten 1.2 Vorwiederstand und entstörte Zündkerze fuhr ich mit 0.9mm Elektrodenabstand mit sehr guten Erfahrungen. Der Abstand ist immer noch so eingestellt. Ich nehme an, der Abstand zu 0.7mm zu korrigieren kann nicht dieses Vorwiederstandproblem lösen?


    Ich frage mich, ob es eine Idee sein könnte, mit dem Auto zu einer Bosch Werkstatt zu fahren. Ich habe eine Werkstatt, in dem noch ein alter Herr arbeitet, im Auge. Vielleicht kann er auch messen/sagen ob ich einen anderen Regler haben muss.

    Hallo Hakan,

    ich würde nicht mit Kältespray auf den Vorwiderstand gehen.
    Wenn die Keramik heiß ist, riskierst du denke ich Spannungsrisse in der Keramik oder
    gleich einen Leiter-Riss im Widerstand. Spannungsriss in der Keramik
    würde denke ich, früher oder später, zum abplatzen der Keramik führen.
    Hier denke ich an Wassereinschluss und gefrieren des Wassers im Winter.

    Wenn überhaupt würde ich den nur sanft abkühlen.

    Und es sind 600 mOhm Hakan :)


    Grüße

    Michael

    Viele Grüße Michael

    Quote from RoterBaron

    das Diagramm ist falsch. Was ist das für eine Quelle?

    Habe ich selber gemalt.

    Ich denke es stimmt zu einem vereinfachten Ersatzschaltbild unter Vernachlässigung von Leitungsinduktivitäten, Kontaktprellen, Kontaktkondensator, Entstörwiderstände, Streuinduktivität, Spulensättigung, Nichtlinearitäten in der Funkenstrecke und was ich mal zum Thema Elektrotechnik gelernt habe.

    Quote from RoterBaron

    Sekundär- und Primärspannung sind immer Phasenverschoben.

    Tut mir leid, das paßt nicht zu was ich zum Thema Transformator gelernt habe.


    Quote from RoterBaron

    Die Änderung des Vorwiderstandes ändert nicht den Strom in der Primärwicklung ...

    Also bei z.B. Vorwiderstand 100 MegaOhm immer noch der gleiche Strom... Wie gesagt: lassen wir das.

    Hallo Hagen,

    Quote from Insulaner

    Tut mir leid, das paßt nicht zu was ich zum Thema Transformator gelernt habe.

    Das Bild passt zum Transformator aber nicht zur Zündspule.
    Beim Transformator hat man beidseitig permanente Energiequellen bzw. Verbraucher.

    Dies ist bei der Zündspule nicht der Fall.

    Bei der Zündspule ist der Sekundärkreislauf immer offen und kein Verbraucher angeschlossen.
    Die Primärseite ist temporär geöffnet.

    Daraus ergibt sich die Phasenverschiebung.
    Die Spannung baut sich wegen der Eigeninduktion langsam auf und kann auf der Sekundärseite nicht induzieren, da der Kreis offen ist. Erst das öffnen der Primärseite führt zu einem instantanen Abfall der Primärspannung, die instantan auf 18-20kV auf der Sekundärseite hochinduziert werden. Diese Spannung reicht aus um sich über das Dielektrikum Luft an der Zundkerze entladen zukönnen.
    Danach ist auf der Sekundärseite sofort wieder alles auf Null und das Spiel beginnt von vorne.



    Quote from Insulaner

    Also bei z.B. Vorwiderstand 100 MegaOhm immer noch der gleiche Strom... Wie gesagt: lassen wir das.

    Ja, korrekt, wie du selbst in meinem Kommentar erwähnt hast rede ich von der Primärseite.
    "Die Änderung des Vorwiderstandes ändert nicht den Strom in der Primärwicklung ..."
    Hier ändert auch ein Vorwiderstand von 100MegaOhm den Strom nicht. Reihensschaltung!

    Da der Strom auf der Primärseite konstant bleibt, kann er auch keine Auswirkung auf die Sekundärseite haben.
    Der Vorwiderstand ändert aber auf der Primär Seite die Primärspannung.
    Dies resultiert in einer linearen Verstärkung auf der Sekundärseite zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs der Primärspannung.
    Dies resultiert wiederum im Spannungsüberschlag an der Zundkerze.
    Die von dir angegeben Stromstärke ist die Sekundärseite. Ich habe immer von der Primärseite gesprochen, da dass die Seite ist, die Hakan verändert.

    Der Strom der Sekundärseite ist also ein Resultat der Veränderung der Spannung auf der Primärseite.
    Die gespeicherte Energie ein Resultat der Primärspannung und keines Falls, bei unveränderlicher Größe des Stromes, ein Resultat des Primärstromes.

    Anbei ein Bild das den Phasenversatz verdeutlicht.
    Beim öffnen des Unterbrechers wird die Hochspannung induziert.


    Grüße

    Michael




    Hallo,


    es ist zwar eine Reihenschaltung. Aber nach dem Ohmschen Gesetz wird sich der Strom durch die Zündspule und den Vorwiderstand erniedrigen, wenn der Vorwiderstand höher wird. Der Strom durch beide Komponenten bleibt dabei gleich hoch in beiden Komponenten, wird aber mit steigendem Vorwiderstand geringer.


    Die Zündspule und der Vorwiderstand sind korrekte Ersatztypen für die originalen. Dass der Vorwiderstand heiß wird, ist normal. Was man nicht machen darf, ist das Anlassen der Zündung. Denn dann flißt ein Dauerstrom, für den die Zündspule und der Vorwiderstand nicht ausgelegt sind. Die bekommen nur gepulsten Strom vom Unterbrecherkontakt.

    Hallo,


    anbei ein Schema einer Zündspule zur Veranschaulichung mit Poti statt Vorwiderstand.

    Phase 1: U-Kontakt geschlossen, entspricht Schließwinkel
    Egal wie ich am Poti drehe, I1 ist immer I2, keine Veränderung. Reihenschaltung.

    U1 und U2 verändern sich im Verhältnis gemäß Vorwiderstand des Potis. U1 + U2 immer 12 Volt.

    I3 und U3 sind nahezu null.
    Müssen sie auch sein, da der Verteilerfinger auf einer Position steht, der keinen Funkensprung erlauben würde und hier kein
    geschlossener Kreis vorliegt. Geringste Induktionsströme vernachlässigt.

    Phase 2: U-Kontakt öffnet, entspricht Öffnungswinkel.
    U1 und U2 brechen zusammen.
    Dadurch entsteht die hochinduzierte Spannung U3 mit I3
    Da jetzt auch der Verteilerfinger auf einer Position steht, dass U3 an einer Zündkerze und Masse anliegt
    kann jetzt auch der Funke springen.

    Sobald die Energie übertragen wurde, bricht U3 bzw. I3 auch wieder zusammen.


    Ergo:
    Änderung des Vorwiderstandes -> keine Änderung des Primärstromes.
    jedoch änderung der Primärspannung und damit Änderung der Sekundärspannung und damit
    Änderung des Sekundärstromes bei Funkenüberschlag.

    Phase 3: der U-Kontakt schließt sich, das Spiel beginnt von vorne.

    Die Phase der Sättigung von U2 wegen Selbstindution während des Schließwinkels ist zwar wichtig,
    ändert aber am Prinzip nichts. Das ist lediglich eine Frage der Trägheit der Primärspannung und es Primärstromes.



    Viele Grüße

    Michael