Posts from Nichtschwimmer in thread „"Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner“

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from Insulaner

    Simple Physik. Also in Hinblick auf Wh/kg sehe ich da nicht mehr viel Innovationspotential.

    Moin,


    In dem oben verlinkten Artikel wird von 160 Wh/KG für die erste Generation und von 200 Wh/KG für die 2 Generation gesprochen. Betrachtet man die Entwicklung der Energiedichte von Lithium-Ionen-Batterien, so wird man feststellen dass diese sich in den letzten 10 Jahren verdoppelt hat auf bis zu 200 Wh/KG. Das Fraunhofer Institut ISI schätzt, dass sich die Energiedichte von Lithium-Ionen-Akkus bis 2030 verdoppeln kann. Es ist absurd anzunehmen, dass sich die Energiedichte einer neuen Akkutechnologie im Verlauf der Jahre durch Weiterentwicklungen nicht erheblich verbessert. Das Ganze auf die elektrochemische Spannungsreihe zu reduzieren ist viel zu kurz gesprungen.


    Außerdem sind da noch die Kosten. Die Natrium-Batterie soll in der Massenproduktion 25 - 35 EUR/kWh kosten. Die Lithium-Ionen Batterie liegt bei knapp unter 100 EUR/Wh. Es besteht also die Möglichkeit, dass bald Batterien verfügbar sind, die leistungmäßig mit der Lithium-Ionen-Batterie mithalten aber umweltfreundlicher sind und nur 1 Drittel kosten. Was soll daran schlecht sein?


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from Insulaner

    Die Natriumbatterie hat auch keine höhere Energiedichte als Lithium und ich sehe da auch kein weiteres Entwicklungspotential; hier setzen physikalisch / chemische Gesetze ihre Grenzen.

    Woher weißt du, dass eine Batterie die noch gar nicht auf dem Markt ist und zu der es kaum Informationen gibt, kein weiteres Entwicklungspotential mehr hat? Welche physikalisch/chemischen Grenzen sind das?


    Quote from Insulaner

    Genauso wie Mikroprozessoren seit 20 Jahren nicht mehr schneller werden und auch die Halbleitertechnologie kurz vor den physikalischen Grenzen steht.


    Und wie erklärst du dir, dass die Rechenleistung von Computern in den letzten 20 Jahren vervielfacht hat?


    Quote from Oldstyler

    So wie Du ständig wiederholst das die Elektroautos eine Sackgasse sind, so ähnlich wie das Zitat von Gottfried Daimler:

    Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.

    Da gibt´s noch viele andere lustige Fehlprognosen, z.B.


    "Computer sind absolut nutzlos. Sie können nur Antworten geben."

    "Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."

    "Computer der Zukunft werden nicht mehr als 1,5 Tonnen wiegen."

    "E-Mail ist ein Produkt, dass man absolut nicht verkaufen kann."

    "Es gibt einfach nicht so viele Videos, die ich angucken möchte." - Yoube wird ein Flop


    Grüße Udo



    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from ursodent

    Bei solchen Technologiesprüngen waren wir Europäer und die Amis mal tonangebend

    Moin,


    das ist leider die Vergangenheit. China macht sich auf den Weg zur weltweit führenden Wissenschafts- und Innovationsmacht zu werden. link Welche Potentiale hieraus in Verbindung mit der Größe, der wirtschaftlichen, politschen und militärischen Macht Chinas entstehen, möchte ich mir lieber nicht vorstellen.


    Was die Elektromobilität angeht: Diese Technologie steht am Anfang der Entwicklung. Ich rechne mit vielen weiteren Technologiesprüngen und Weiterentwicklungen. Die Verbrennertechnologie ist nach über 100 Jahren weitgehend ausentwickelt. Das sollte man bei der emotionalen Diskussion nicht außer Acht lassen.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from Flossenrot

    Selbst wenn man nun annimmt, das ein ElektroAntrieb effektiver ist und nur noch die Hälfte des Energieeinsatzes benötigt ( obwohl dies auch nur eingeschränkt gilt, denn speziell der Schnellladevorgang erzeugt erhebliche Abwärme , der Kühlbedarf ist gewaltig und mindert den Gesamtwirkungsgrad ) , dann bleiben noch 240 Terrawattstunden übrig. Das ist etwa der aktuell gesamte Strombedarf Deutschlands im Jahr.


    Ja, das ist so eine Sache mit den Zahlen. Deine Rechnung ist leider falsch.


    Stromverbrauch in Deutschland 2020: ca. 544 TW/h

    Jahresfahrleistung der Deutschen mit dem PKW in 2020: 626 Mrd. km

    Bei einem Verbrauch des E-Autos von 25 kWh/100 km ergibt sich ein Stromverbrauch von 15,65 TW/h p.a.. Wenn alle Verbrenner durch E-Autos ersetzt würden, steigt der Stromverbrauch also um 28,8 %. Und das wird wahrscheinlich erst um 2050 der Fall sein.


    Der von mir angenommene Verbrauch von 25 kWh/100 km beinhaltet die Ladeverluste und basiert auf Tests von z.B. auto-motor-und-sport. Die Verbräuche nach WLTP sind wesentlich niedriger. E-Autos werden künftig effizienter werden, weniger verbrauchen und geringere Ladungsverluste haben, weil sie noch am Anfang ihrer Entwicklung stehen. Prognose sagen außerdem, dass die PKW-Jahresfahrleistungen langfristig sinken werden. Das hängt u.a. mit der demographischen Entwicklung zusammen. Fazit: Es wird weniger heiß gegessen als gekocht.


    Zum Vergleich:

    Würde man alle PKW mit Wasserstoff betreiben, bräuchte man ca. 3mal soviel Strom, also zusätzliche 86,6 % des Stromverbrauchs.

    Bei E-Fuels wären es 6mal soviel, also zusätzliche 172,8 % des Stromverbrauch. Wenn man glaubt, dass durch Elektroautos die Stromversorgung in die Knie geht, wie sieht´s dann bei Wasserstoff und E-Fuels aus? Aber das E-Fuel soll ja kommt klimaneutral aus Chile kommen. Wer glaubt das, wie hoch ist der Preis und abhängig von Chile wären wir auch noch.


    Was in dieser ganzen Diskussion vergesssen wird, die E-Mobiltät eröffnet die Chance die Abhängigkeit von Öl exportierende Ländern zu reduzieren - und das ist volkswirtschaftlich gut. Wasserstoff und E-Fuels sind keine Alternative für den Massenverkehr mit PKW. Für andere Bereiche mag das anders sein.


    Für die Traktorfahrer: Eine Photovoltaikanlage bringt in D 900 bis 1200 kWh pro m2 und Jahr. Aus rauf mit den Dingern auf die Scheune und den Schweinestall. Das langt locker.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Moin,


    ich habe einen erhöhten Strombedarf von 20 % (Quelle: Die Zeit) bzw. 25 % (Quelle Verivox) gefunden, wenn alle Autos mit Strom betrieben würden. Falls Verbrenner noch bis 2035 produziert werden, dauert das bis 2050. Die Stromversorgung wird nicht als Problem betrachtet.


    Quote from Flossenrot

    China erlebt einen starken Einbruch in der Elektromobilität , da diese dort nicht mehr gefördert wird.


    Das entspricht nicht den Tatsachen. Der Markt für Elektrofahrzeuge war rückläufig wie der gesamte Automarkt. Mittlerweile erholt er sich wieder. Elektroautos werden in China auch weiterhin gefördert die Förderung wurde um 20 % für Private und 10 % für Unternehmen gekürzt.

    Quote from Flossenrot

    Und läuft die Entwicklung von Motoren bei den europäischen und japanischen Herstellern mehr und mehr aus, beginnt doch ein Umdenken in Richtung synthetische Kraftstoffe. Wurde das vor zwei, drei Jahren noch recht skeptisch bewertet, intensiviert sich die Forschung

    Kein Hersteller plant eine Renaissance des Verbrenners mit E-Fuel. Vielmehr wird, die E-Auto-Strategie geschärft, wie das aktuelle Beispiel Daimer zeigt. Für E-Fuel wir zwar geforscht und investiert, aber das macht nur einen Bruchteil dessen aus, was in die E-Mobilität geht. E-Fuels werden nur dort zum Einsatz kommen, wo elektrische Antriebe nicht funktionieren. Für den Massenmarkt im PKW sind sie unwirtschaftlich und nicht konkurrenzfähig.


    Quote from bacigalupo

    ich glaube nicht, daß in einem Land wie den USA jemals der Betrieb eines Verbrenners gesetzlich verboten werden wird, das dürfte dort juristisch und verfassungsrechtlich schwierig werden.

    Was dort verboten oder erlaubt sein wird, hängt von der Regierung ab. Republikaner und Demokraten unterscheiden sich da deutlich.


    Verbote sind auch gar nicht notwendig. Der Verbrenner stirbt aus, weil er schon relativ bald gegenüber dem Elektroauto nicht mehr wettbewerbsfähig sein wird. Deshalb werden Verbrenner nicht mehr produziert, die Kunden wollen dann auch keine Verbrenner mehr.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from Insulaner

    Den wissenschaftlich fundierten Nachweis für den CO2 Gehalt als Ursache für die Erwärmung vermisse ich.

    Na dann schlage ich mal vor dass du dich schlau machst. Es gibt eine Vielzahl wissenschaftlicher Studien hierzu und es ist wissenschaftlicher Konsens.


    Es ist zwar richtig, dass Deutschland bzw. Europa nur einen geringen Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß hat. link Es wäre aber durchaus möglich wirtschaftlichen und politischen Druck auszuüben. China als größter Emittent von CO2 ist auf die Exporte nach Europa angewiesen. Vorraussetzung ist aber, dass man es selbst auf die Reihe bekommt.


    Warum enden Diskussionen um das E-Auto immer in Grundsatzdiskussionen: Weil man Angst hat, dass das eigene Verbrennerauto oder der Oldtimer verboten werden. Und dann geht´s ans Eingemachte. Also werden Gründe gesucht, warum diese Verbote unsinnig und zu verhindern sind:

    Der Klimawandel ist nicht menschengemacht, das ist gar nicht wissenschaftlich bewiesen

    Die anderen Länder stoßen viel mehr CO2 aus, wir können gar nichts tun

    Der Straßenverkehr spielt beim Verkehr nur eine untergeordnete Rolle, die Landwirtschaft, die Industrie, die Betonindustrie sind viel schlimmer und die Schiffe und Flugzeuge sowieso

    E-Autos sind noch viel umweltschädlicher, vor allem alte Autos sind viel nachhaltiger

    E-Autos sind kacke, sie explodieren beim Aufladen (Quelle Prof. Indra), wenn sie brennen - gute Nacht, sie haben keine Reichweite, sie überfahren Fußgänger weil leise und außerdem funktionieren sie bei Hochwasser nicht

    Die Rohstoffe für die Batterien reichen nicht aus

    Die Überbevölkerung.....


    Vieles davon ist Schwachsinn. Vor allem das Argument, dass andere Bereiche oder Länder die Schuldigen sind. Das Problem ist nur dass die Landwirtschaft, die Industrie, die Luft- und Schifffahrt etc. genauso argumentieren und nichts passiert. Leider ist es nicht sonderlich ausgeprägt die eigene Position zu verlassen, das Ganze und die Zukunft zu sehen. Dass der Kittel den wir angezündet haben brennt, sollte allmählich klar sein. Hochwasser oder 50°C in Canada sind schon schlimm. Aber hat sich mal einer Gedanken darüber gemacht, wass passiert, wenn Teile von Afrika aufgund des Klimawandel mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden unbewohnbar wird. Was werden die Menschen wohl tun? Nicht meine Idee, sondern das hat Erhard Eppler (SPD) schon in den 80er Jahren thematisiert.


    Grüße Udo







    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Michael,


    leider ist es so das viele oder die meisten nicht zwischen Fakten und Meinung unterscheiden können. Auch sind wir längst in ein postfaktisches Zeitalter eingetreten. Das heißt aber nicht, dass es keine Fakten oder gesicherten Erkenntnisse gibt. Aber meist werden Meinungen als Fakten umgedeutet und als Argument für die eigene Meinung verwendet.


    Eine Diskussion über das Thema E-Mobilität ist zumindest in den Automobilforen sinnbefreit. Es findet nur ein Austausch von festgezimmerten Meinungen statt. Ich habe es noch nie erlebt, dass jemand seine Meinung ändert. Es ist auch nicht möglich mit Fakten zu überzeugen, da diese meist mit Meinungen widerlegt werden.


    In einem möchte ich dir allerdings widersprechen. Nach meiner Meinung, die ich mir nach Beobachtung der Märkte und reiflicher Überlegung gebildet habe, wird die E-Elektromobiltät durchaus durch Logik getrieben. Nämlich durch die Logik des Marktes, wie ich am Samstag um 19:15 versucht habe zu erläutern. Die Technologietreiber befinden sich nicht in Europa sondern Asien und den USA. Aufgrund der zu erwartenden wirtschaftlichen Überlegenheit des E-Autos sind die europäischen Hersteller unter starkem Druck. Regulatorischen Maßnahmen zielen darauf vor allem darauf was an Automobilherstellen und Zuliefereren zu retten, was noch zu retten ist und den Technologiestandort Deutschland bzw. Europa zu erhalten.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Moin,


    ich bemerke das schon. Nicht nur, dass wenig unternommen wird. Kerosin wird sogar steuerlich begünstig, da nicht besteuert. Und die maroden Flugsgesellschaften wurden in der Coronakrise mit Milliardenbeträgen unterstütz, während kleine Unternehmen und Selbstständige vor die Hunde gehen. Hier muss sich aber jeder mal selbst an die Nase fassen: Muss man 3mal im Jahr in Urlaub fliegen, möglichst weit weg zu spottbilligen Preisen?


    Wir sind hier aber in einem Autoforum und da liegt es nahe, wenn man sich mit Autos befasst.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Moin,


    die bekannten weltweiten Lithiumvorkommen betragen 80 Mio. Tonnen. Der weltweite Lithiumbedarf für die Elektromobiltität wird in 2030 240 tsd Tonnen betragen wird, von denen 10 % über Recycling gedeckt werden. Bis 2050 steigt der Bedarf auf 1,1 Mio. Tonnen von denen 40 % aus Recycling kommen: link Ich sehe da so schnell keine Knappheit.


    Die 80 Mio. Tonnen sind die bekannten Vorkommen. Es ist davon auszugehen, dass weitere Vorkommen entdeckt werden, auch in Deutschland.


    Die Lithium Batterie ist außerdem nicht das Ende der Entwicklung. Andere Technologieen werden erforscht, entwickelt und kommen, z.B. die Zink-Luft-Batterie: link link


    Der Spuk wird so schnell nicht enden, im Gegenteil: die Entwicklung ist erst am Anfang. Ich glaube auch nicht, dass sämtliche großen Automobilhersteller blind an die Wand fahren. Alle setzen auf E-Autos und werden die Entwicklung von Verbrennern stoppen. Die Produktionskapazitäten werden zurückgebaut. Die Zulieferer haben sich auch entsprechend positioniert - weltweit. Das ist nicht mehr zu stoppen.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Moin,


    das Verbot der EU ab 2035 keine Verbrenner mehr zuzulassen bezieht sich auf NEUWAGEN link. Mit anderen Worten: Gebrauchtwagen also auch Oldtimer können auch nach 2035 umgeschrieben bzw. zugelassen werden. Kein Grund zur Besorgnis


    Dieser Beschluss hat aber m.E. nur geringe Bedeutung. Betrachtet man sich die technische Entwicklung und die Strategien der Automobilhersteller etwas genauer, ist es ziemlich sicher, dass deutlich dass die großen Hersteller bereits vor 2035 in Europa keine Verbrenner mehr anbieten werden. Das Verbrenner-Aus ist bereits geplant. Jaguar z.B. plant ab 2025 keine Verbrenner mehr herzustellen. Alle großen Hersteller habe im letzten Jahr ihre E-Auto-Strategie verschärft.


    Es gibt eine Studie von Bloomberg, die zeigt dass ab 2025 bsi 2027 die Produktion von E-Autos billiger sein wird als die von Verbrennern: link. Ein Studie der UBS kommt zu ähnlichen Ergebnissen. Beide Häuser sind nicht gerade als Ökoninstitute bekannt, das Gegenteil ist der Fall.


    Wenn die Herstellung des Elektroautos billiger ist als die eines Verbrenner (die Betriebs- und Wartungskosten sind es jetzt schon ) wird alles sehr schnell gehen. Verbrenner sind dann nicht mehr wettbewerbsfähig. Vor allem Unternehmen werden für ihre Dienstwagen nur noch E-Autos kaufen, Privatpersonen folgen. Man wird sehr schnell die Ladeinfrastruktur hochziehen. Das Problem Reichweite und Laden wird sich massiv entschärfen. Es ist auch jetzt schon nicht so schlimm wie allenthalben behauptet wird - schaut euch mal die Reichweiten und das Superchargernetz von Tesla an. Die anderen Hersteller werden nachziehen und Tesla wahrscheinlich überholen. Und in Deutschland haben 30 % aller Haushalte ein Einfamilienhaus - für die ist es kein Problem eine Wallbox zu installieren. Darüber hinaus gibt es noch andere Lösungen. Der chinesische Hersteller Nio hat ein Wechselakkusystem entwickelt, was auch bald nach Europa kommt.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Moin,


    bei mir ist´s ein Porsche 911, Restraurationsobjekt, frühes G-Modell, alles kaputt. Wenn Elektro, dann muss er richtig aus dem Quark kommen. Problem sind wie auch bei deinen Ideen die Akkus. Rein bekommt man sie. Aber dann sind sie vorne in der Aufprallzonen und ggf. hinten im Innnenraum. Mit Lithium-Ionen-Akkus bekomme ich da Ängste. Ich denke es ist besser zu warten bis Feststoffakkus verfügbar sind. Die sind ungefährlicher und haben eine höhere Leistungsdichte. Der Ponton wäre gut geeignet, man könnte einen Sandwichboden basteln. Kommt für mich aber nicht in Frage.


    Grüße Udo

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Moin,


    die Oldtimerei wird schon deshalb exklusiv werden, weil der Nachwuchs ausstirbt. Schaut euch mal auf den Messen oder in den Clubs um, viele alte Männer. Die Entwicklung wird in Richtung Sammler-Museeums-Stehfahrzeuge gehen. Die stellen überhaupt kein Umweltproblem mehr dar. Weil die Entwicklung absehbar ist und die Oldtimerlobby ein gewisses Gewicht hat, rechne ich nicht mit gravierenden Verboten. Ich sehe das deshalb entspannt. Von meinen Oldtimern werde ich mich wahrscheinlich irgendwann aus Altersgründen trennen, wie die meisten hier im Forum.


    Mit der Umrüstung auf E-Antrieb beschäftige ich mich seit einiger Zeit. So ein Auto hat zwar wenig mit einem Oldtimer zu tun, aber interessant wäre es trotzdem so ein Projekt anzugehen. Ich habe schon alles mögliche gebastelt, warum nicht eine EV-Conversion. Ein geeignetes Basisfahrzeug hätte ich schon. Momentan hat aber die Vollrestauration des Jaguar E-Type V12 Priorität. Mal sehen wie sich die Preise für Batterien, E-Motoren etc. entwicklen.


    Grüße Udo