Posts from Insulaner in thread „"Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner“

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Udo,

    Quote from Nichtschwimmer

    Was soll daran schlecht sein?

    klingt gut, oder? Batterien mit doppelter Kapazitaet und zum Viertel vom Preis. Interessant dass so viel ueber die Verpackung in den Zellen gehen soll.


    Das loest aber die Nachhaltigkeitsproblematik der Elektronik nicht. Und was passiert mit dem ganzen Chlor? Ich denke jede neue Technologie wird langfristig groessere Probleme machen als das was wir schon hatten (der Gedanke stammt nicht von mir).


    Und umweltfreundich sehe ich da im Augenblick gar nichts (global betrachtet, die ganze Kette von Rohstoff bis Verschrottung).


    Wie gesagt, ich sitze an der Bar und schaue mir die Sache an. Wenn sich meine Bedenken als unbegruendet erweisen kann ich ja mal ueber ein Batterieauto nachdenken. Aber ich glaube das erlebe ich nicht mehr.


    Viele Gruesse,

    Hagen


    p.s.: solche euphorischen Prohezeihungen habe ich noch gut von den Solarzellen in Erinnerung. Aber ist ja klar, die wollen Geld von den Politikern ;)

    p.p.s: und wenn die Prophezeihungen nicht eintreffen dann zwingt man die Leute einfach mit Gesetzen das Zeug trotzdem zu kaufen. Find' ich gut...

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Udo,


    für 99,5 % der Fahrten ist das sowieso alles nicht relevant; ein Batterieauto mit 30-40kWh würde mir da super reichen; da brauche ich keine Batterieinnovation; die kann man kaufen (oder selber basteln). Vorausgesetzt natürlich ich sitze nicht direkt auf der Batterie so wie bei den Tesla Krematorien.


    Aber wenn ich dann 2-3 mal im Jahr längere Strecken fahre und einen Hänger ziehe ist's Essig. Noch ein Auto dafür kaufen? 4 Tage für die Fahrt nach Deutschland einplanen? Irgendwie nicht optimal (Verbrenner natürlich auch nicht).


    Solange der Strom zum Laden nicht aus erneuerbaren Energiequellen kommt ist die ganze Diskussion sowieso sinnlos, da habe ich elektrisch mehr CO2 Ausstoß, da kann ich besser meinen alten Verbrenner fahren der sogar zum Großteil recycelbar ist und nur wenige Elektronik Problemstoffe enthält .


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Udo,

    Quote from Nichtschwimmer

    Sorry, aber das ist mir zu unkonkret. Überzeugt mich nicht. Was bedeutet das z.B. für die relevanten Eckdaten der Batterie. Bitte nachvollziehbare Fakten.

    die gespeicherte Energie ist proportional der Ladung und proportional der Spannung. Ladung wird durch Anzahl Elektronen und damit durch Anzahl Atome bestimmt. Die elektrochemische Spannungsreihe der Elemente bestimmt die Spannung. Nach Lithium / Natrium kommt leider nicht mehr viel, da kann Michael noch so viel neue Hirne bekommen.


    Und das Gewicht der Batterie, was zumindest bei Fahrzeugen relevant ist, bestimmt sich aus der Dichte der Elemente und Anzahl Atome. Verpackung spielt auch eine Rolle aber ich denke Samsung und Co. haben das bereits optimiert.


    Simple Physik. Also in Hinblick auf Wh/kg sehe ich da nicht mehr viel Innovationspotential.


    Und das Schnelladen ist auch nicht ohne. SiC Halbleiter erlauben. ca. 1000V also bei 500000W um in 15 Minuten Deine (kleine 110kWh) Batterie voll zu bekommen brauchst Du 500A. Fette Kabel, viel Elektronikmüll, hohe Verluste. IBM behauptet Ihre Batterie kann in 5 Minuten aufgeladen werden. Glaube ich denen sogar. Da brauchst Du dann 1500A und hast die 9-fachen Stromverluste wie bei 500A.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Udo,

    Quote from Nichtschwimmer

    Woher weißt du, dass eine Batterie die noch gar nicht auf dem Markt ist und zu der es kaum Informationen gibt, kein weiteres Entwicklungspotential mehr hat? Welche physikalisch/chemischen Grenzen sind das?

    Die Eckdaten waren in dem verlinkten Artikel angegeben. IBM hatte uebrigens vor geraumer Zeit auch schon eine Natriumbatterie angekuendigt.


    Die physikalischen Grenzen sind elektrochemische Spannungsreihe und Dichte der Elemente.


    Quote from Nichtschwimmer

    Und wie erklärst du dir, dass die Rechenleistung von Computern in den letzten 20 Jahren vervielfacht hat?

    Das ist nur durch parallele Prozessoren. Die Taktfrequenz ist bei ca. 4GHz vor 20 Jahren stehengeblieben.


    Quote from Nichtschwimmer

    Da gibt´s noch viele andere lustige Fehlprognosen, z.B.

    HIer haben Leute die Sache nicht bis zum Ende durchdacht oder versucht Verbraucherverhalten vorherzusagen. Ich bleibe bei meiner Aussage.


    Viele Gruesse,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Rob,

    Quote from Oldstyler

    Ich bin kein Freund der E-Autos ABER so ein E-Motor hat schon seine Vorteile

    Ja sicher. Maximalmoment bei Stillstand. Riesenvorteil gegenüber dem Verbrenner. Aber bei hohen Leistungen (kurzfristig oder Dauer) gehen halt die Verluste hoch. Die Verbrenner juckt das wenig (<120kmh) ; die haben eher bei niedrigen Geschwindigkeiten einen entscheidenden Nachteil (<50-60kmh). Aber für die meisten kurzen Strecken die ich fahre wäre ein Batterieauto absolut ausreichend.


    Quote from Oldstyler

    Wenn die Akku/Brennstoffzelle/etc. Technik besser wird ...

    Und das sehe ich anders. Jeder wiederholt nur die Phrasen "das wird besser", "das ist nur der Anfang der Entwicklung" und ignoriert Gesetze der Physik und die Tatsache dass die Batterieentwicklung älter ist als die der Verbrennungsmotore. Reichweite erhöhen heißt Batterie größer und Auo schwerer und damit Verschlechterung des Wirkungsgrades. Oder Wirkungsgrad verbessern, aber da ist kaum Spielraum. Und wenn Reichweite nicht geht dann halt Schnelladen mit ca. 20Megawatt Anschlussleistung an jeder Autobahnladestelle (Ohne LKW). Wird interessant werden ;)


    Und 500kW Umrichter und BMS macht nach 10 Jahren dann schöne große (so gut wie) nicht recycelbare Müllberge. Nachhaltigkeit ist durch die Elektronik leider Null. Aber das werden auch die Grünen irgendwann noch merken.


    Sorry, Batterieautos = Sackgasse; genau so wie Verbrenner mit Mineralöl befeuert.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from Oldstyler

    Die nur zu einem Bruchteil in Fortbewegung umgesetzt wird....

    Das oben war Verbrenner. Elektrisch sind ueber 80% durchaus erzielbar denke ich (incl. BMS, Umrichter, Motorverluste, ohne zusaetzliche Innenraumheizung). Dies setzt Vermeiden vom starken Beschleunigen voraus. Ausserdem kann beim Bremsen ein Teil der Energie zurueck gewonnen werden; keine Ahnung wie viel das wirklich ausmacht; bei Autobahn / Landstrasse geht das gegen 0. Das sind dann also 110kWh x 0.8 = 88kWh fuer Vortrieb, also ca. 1/3 wie beim Verbrenner.

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from Flossenrot

    Mal sehen, was die Zukunft bringt, hier oder in China.

    Die Natriumbatterie hat auch keine höhere Energiedichte als Lithium und ich sehe da auch kein weiteres Entwicklungspotential; hier setzen physikalisch / chemische Gesetze ihre Grenzen. Genauso wie Mikroprozessoren seit 20 Jahren nicht mehr schneller werden und auch die Halbleitertechnologie kurz vor den physikalischen Grenzen steht.


    Was mit dem ganzen Chlor bei der Batterieherstellung passieren soll wird interessant werden und die Elektronikmüllberge werden weiterhin als Problem auftauchen. Je mehr Technologie desto weniger Nachhaltigkeit.


    Ich setze mich mit Uli (aus S.) an die Bar und warte ab wie der Chinese mit 500000 Watt Leistung eine Autobatterie in 15 Minuten auflädt die dann immer noch nur einen Bruchteil der Energie hat die ich chemisch im Tank habe.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from bacigalupo

    Irland ist ja auch ein Musterbeispiel für einen Staat mit einer neoliberal ausgeplünderten, totgesparten Infrastruktur. Ein "schlanker Staat" muß auch seine Konzerne nur sachte besteuern...

    Ich mecker ja auch nicht. Mit effektiv unter 7% Steuern für die Firma kann ich mich nicht beschweren. Und der Virustest gestern war umsonst und es gab zwei Masken und ein Pack Taschentücher obendrauf.


    Quote from bacigalupo

    Die Lokalbahn bei uns gurkt stündlich Richtung Rennsteig und zurück, es soll bei uns nämlich immer noch Leute ohne Auto geben. Und Busverkehr gibts auch noch, zur Ergänzung.

    Stündlich ist perfekt; bräuchte ich noch nicht mal. Aber ich habe mich entschieden auf dem Lande zu wohnen und ich fahre gerne Auto und habe auch genug Fahrzeuge bis an mein Lebensende. Kraftstoff denke ich wird es wohl auch geben.

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Enzo,


    stimmt, über 99% der Strecken die man privat fährt sind normalerweise kurze Strecken die kaum Batterie benötigen.


    Ich denke dieser Witz mit dem Tesla der den Dieselgenerator auf dem Hänger zieht ist eine exzellente Idee. Für die wenigen langen Strecken mietet man sich einen Hänger mit Dieselgenerator (der im optimalen Betriebspunkt arbeiten kann).


    Quote from bacigalupo

    Aber dickste SUVs und Limousinen vollelektrisch zu bauen, die 200 fahren können (für kurze Zeit...), das muß doch ein Irrweg der deutschen Industrie sein.

    Der deutschen Industrie sind Irrwege ziemlich egal solange sie Profit machen. Und schliesslich werden die Autos ja gekauft.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Ulli,

    Quote from Flossenrot

    Setzt man vereinfacht an, das ein kg Benzin ca. den Energieinhalt von 12kwh ( 43000 kj/kg) hat, sind das also 480 Terrawattstunden.

    das ist die Verbrennungsenergie. Beim Ottomotor werden so grob 1/3 in Vortriebsenergie umgesetzt.


    Quote from Flossenrot

    Selbst wenn man nun annimmt, das ein ElektroAntrieb effektiver ist und nur noch die Hälfte des Energieeinsatzes benötigt

    Das kommt auf die Fahrweise drauf an. Gesamtwirkungsgrad (von Kraftwerk bis Vortrieb) dürfte (bei vorsichtiger Fahrweise die die Batteriekapazitaet diktiert) so grob bei 70% liegen. Das wären dann also 229TWh.


    Beim Elektromotor ist das Drehmoment proportional zum Strom, die (Haupt-) Verluste im Motor und Umrichter sind aber quadratisch zum Strom (P = i^2 * R). Luftwiderstand (und damit Drehmoment und damit Strom) quadratisch zur Geschwindigkeit. Ergo: Verluste sind vierte Potenz der Geschwindigkeit.


    Daher sieht man zwei Arten von Teslas: die einen die bei Vorführungen beim Beschleunigen fast den Teer von der Straßen ziehen und die anderen die nach dem Kauf mit 90 im Windschatten der LKWs kleben um ans Ziel zu kommen.


    Eine Reichweite von 400km reduziert sich beim Elektroantrieb beim starken Beschleunigen und schnellen Fahrten auf deutlich unter 100km.


    Ein ganz großer Vorteil der Elektroantriebe wäre der dann vorhandene flächendeckend vorhandene Energiespeicher dessen Fehlen im Augenblick ja den weiteren Ausbau alternativer Stromquellen bremst. Aber in der Gesamt Ökobilanz (Herstellung, Betrieb, Entsorgung) sind ja Solarzellen auch suboptimal.


    Und eine Sache wundert mich: von den (fast) nicht recycelbaren Elektronikmüllbergen mit denen wir dann in 10-15 Jahren konfrontiert werden redet niemand. Wenn ich nur den Elektronikschrott aus einem einzigen Tesla sehe wird mir schlecht.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from Nichtschwimmer

    Atom- und Kohleausstieg hat unsere CDU/SPD-Regierung beschlossen.

    ... und die Grünen waren dagegen?


    Egal, der Strom kommt zwar aus der Steckdose aber irgend jemand muss ihn da reinstecken. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Stromversorger die Situation gelassen sehen. Werden halt langsam immer mehr Wohngebiete "abgeworfen" (so nennt man das) wenn zu viele Leute ihren Tesla schnelladen wollen.


    Quote from bacigalupo

    Fessenheim wirds schon richten.

    Das meinte ich ja mit den Leitungen nach Frankreich. Die haben übrigens sehr wenig CO2 Ausstoß pro Kopf der Bevölkerung. Fessenheim trägt seinen Teil dazu bei. Und wenn so ein Kernkraftwerk mal hochgeht braucht man sich dank vorherrschender westlicher Winde auch keine Gedanken machen. In Frankreich zumindest.

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo Udo,

    Quote from Nichtschwimmer

    ich habe einen erhöhten Strombedarf von 20 % (Quelle: Die Zeit) bzw. 25 % (Quelle Verivox) gefunden, wenn alle Autos mit Strom betrieben würden. Falls Verbrenner noch bis 2035 produziert werden, dauert das bis 2050. Die Stromversorgung wird nicht als Problem betrachtet.

    so wie Michael sehe ich das auch: wo sind die LKW, Traktoren, Baustellenfahrzeugen, Busse, Bahnen, Schiffe, Flugzeuge, Büroheizung, Hausheizung etc. etc.?


    Und die Grünen wollen keine Atomkraftwerke, keine Braukohlekraftwerke, keine Ölkraftwerke, keine Kohlekraftwerke, keine Gaskraftwerke. Wo sollen selbst die 20% extra nur für PKW herkommen? Ach ja,es gibt ja zum Glück Stromleitungen nach Frankreich ;)


    Ich sehe das so wie Uli, setze mich entspannt an die Coctailbar und harre der Dinge die da kommen mögen. Eines weiß ich aber sicher: die "Elektromobilität" werde ich nicht mehr erleben.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Moin Fred,

    Quote from nordhorst

    Habs selber gerade mal gegoogelt. Hier steht was dazu: https://www.rtl.de/cms/uno-kli…-welt-retten-4769748.html

    ich habe mir das mal durchgelesen. Hier geht es im Wesentlichen die Zerstörung der Natur zu stoppen; d.h. die Ausbreitung der Wüsten zu verhindern, Abholzung von Wäldern stoppen, Erhalt von Feuchtgebieten und Reparatur durch Aufforstung und damit auch Reduktion des Aussterbens von Tierarten. CO2 Reduktion ist da dann indirekt enthalten.


    Die Energieversorgung der Menschheit ohne fossile Brennstoffe habe ich allerdings vergebens gesucht (war wohl auch nicht das Thema dieses Berichtes). Man versucht die Abhängigkeit vieler Wirtschaftszweige von der Natur darzustellen um damit den Kapitalisten eine Investition in Natur basierte Projekte schmackhaft zu machen. Aber wie Du ja bereits richtig festgestellt hast spielen die lieber mit Raketen (Elektronikmüll ins Weltall zu schießen ist meiner Meinung nach auf ähnlich niedrigem geistigen Niveau wie Atom U-Boote im Nordpolarmeer zu versenken).


    Auch Maßnahmen zur Reduzierung der Bevölkerung habe ich nicht gefunden. Das ist auch nicht verwunderlich da Kapitalismus meiner Meinung nach auf Wachstum basiert. In einem System in dem die Bevölkerung nicht wächst ist der Kapitalismus zum Scheitern verurteilt. Da die Erde nicht mitwächst wird das also realistisch betrachtet auf Dauer nicht funktionieren.


    So wie ich das sehe ist das für 8 Billionen nicht die Rettung des Planeten sondern nur ein Teil davon.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from nordhorst

    Habs selber gerade mal gegoogelt. Hier steht was dazu: https://www.rtl.de/cms/uno-kli…-welt-retten-4769748.html

    Besten Dank !


    Muss mal den UN Bericht lesen was dort vorgeschlagen wird. Hier ist der Link: UNO Klimabericht


    In diesem Zusammenhang fand ich den Film "Peak Oil" interessant. In diesem wird dargestellt wie Kuba nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion plötzlich mit nur 20% der Öllieferungen klarkommen musste und die gesamte Landwirtschaft, Transportwesen, Ausbildungssystem usw. umgestellt hat. Und das ging in extrem kurzer Zeit; die konnten nicht bis 2055 warten. Die sind also viel weiter als die ganze westliche Welt. Sehr empfehlenswert der Film.

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Hallo zusammen,

    Quote from FrankKellewald

    Sprichst Du hier ein paar Milliarden Menschen das Lebensrecht ab?

    nein. Aber ich denke dauerhaft ("Nachhaltigkeit") können nur ca. 500Mio bis 1000Mio Menschen auf der Erde überleben. Sind daher leider schon viel zu viele. Unter "nachhaltig" (d.h. wirklich zeitlich unbegrenzt) verstehe ich nur Verwendung von nachwachsenden Rohstoffen oder ein System das die aus der Erde gewonnenen Rohstoffe zu 100% wiederverwendet.


    Quote from Uli aus S

    Die Erde kann – unter Verzicht ca. 10 Mrd. Menschen ernähren.

    Das glaube ich selber nicht. Diese Berechnungen (manche sprechen sogar von 16 Mrd.) basieren so wie ich das sehe auf der jetzigen Landwirtschaft mit Diesel verbrennenden Traktoren. Das wird dauerhaft nicht klappen. Mit Pflügen von Pferden gezogen und ohne Kunstdünger bekommt man diese Zahl nicht ernährt.


    Quote from nordhorst

    Der Mensch an sich aber denkt nur bis zu seiner Nasenspitze (bzw. Frontstoßstange), er ist nunmal ein egomanischer Parasit auf diesem Planet.

    Der Mitteleuropäer ist ein Parasit. Die Ureinwohner Nordamerikas oder Australiens z.B. hatten eine Lebensweise die schonend mit den Resourcen umgegangen ist bis sie dann von uns "zivilisiert" wurden.


    Quote from Uli aus S

    Was wir zurzeit diskutieren ist, der Versuch die Titanic durch eine Eimerkette zu retten. Ich schau mir das Loch in der Bordwand an, sehe die Kapazität der Eimerkette und setze mich lieber in die Cocktailbar. Schön, dass dort die Musik noch spielt.

    Sehr guter Vergleich, das sehe ich ganz genau so. Deswegen ist es relativ egal was für Autos man fährt. Der Planet wird überleben aber der Mensch wird verschwinden oder deren Zahl wieder auf vor 1800 reduziert werden.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • "Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Quote from nordhorst

    Man wird doch wohl nicht abstreiten wollen, dass die Veränderungen mit Beginn der Industrialisierung enorm an Fahrt aufnahmen - was erdgeschichtlich der Bruchteil eines Wimpernschlags ist.

    Ja sicher, wenn ich Milliiarden Tonnen von Kohle, Öl und Gas verbrenne wird es wärmer.


    Den wissenschaftlich fundierten Nachweis für den CO2 Gehalt als Ursache für die Erwärmung vermisse ich. Korrelation heißt nicht gleich Ursache; ein Schnellschuss wie sie ihn die Mediziner auch gerne machen. Erdgeschichtliche Temperatur und CO2 Gehalt korreliert übrigens nicht.


    Das Öl verbrennen auf Dauer nicht funktioniert sehe ich auch ein. Genauso wenig glaube ich an Batterieautos; wenn CO2 das Problem ist sind diese sicherlich nicht die Lösung.


    Aber so wie Christoph sagt sehe ich das auch: Autofahrer sind immer leichte Opfer. Von Flugzeugen oder z.B. einfach facebook, Netflix etc. abschalten (was nach Untersuchungen den gleichen CO2 Ausstoß wie alle KFz zusammen haben) redet niemand. Entweder alle oder niemand.


    Aber das eigentliche Problem, die Überbevölkerung mit ca. 7 Milliarden Menschen zu viel, spricht niemand an. Lemminge halt...