Posts from RoterBaron in thread „Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen“

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,

    vielleicht noch ein Wort zu "mit Masse verbunden".

    Mit einer Durchgangsprüfung per Piepser/Ohm Meter prüfst du nicht zwangsläufig die "Verbindung" zu Masse.
    Du prüfst ob Du (mindestens) einen "Kreis" hast.

    Siehe Ladekontroll-Leuchte:
    Du bekommst bei deinem Messen immer einen Durchgang auf der 61.
    Einmal zum Null - Potential, wenn die Lima nicht läuft
    und danach zum Plus-Potential, wenn die Lima läuft.

    Der Unterschied liegt in der Potentialdifferenz.

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,


    Quote from hajo70

    Und mit "Du misst den Reglerwiderstand" meinst du dass es im blauen Kreis so was nicht existiert!?

    doch er existiert.

    Die geschlängelte Linie oberhalb des Wortes Abgleichwiderstand ist es.

    Das ist eine alte Zeichnung.

    Widerstände können ihren Wert verändern, in dem man die Länge des Widerstanddrahtes verändert.

    Ich vermute die Schlangenlinie sollte dies damals symbolisieren.

    Vielleicht erinnerst Du dich an den Physikuntericht.
    Wir hatten früher im Physikunterrich in den Schaltkreisen z.B. einen Draht auf einem Zylinder gewickelt.
    Den Widerstand hat man dann eingestellt in dem man einen Stromabnehmer auf dem Zylinder verschoben hat.
    Je kurzer/länger die Wicklung war, umso kleiner/größer war der Widerstand.

    In einer neueren Zeichnung wirst du hier sicher ein Widerstands-, bzw. Diodensymbol finden.
    Ich wollte aber das original Schaltbild hier reinhängen.

    Du findest es im WHB für den 190er.

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,

    ich dachte der Hammer führt Masse und schaltet über den Amboss durch. Nach deiner Zeichnung ist es genau anders rum.
    Letztendlich spielt das ja keine Rolle, aber zur Durchgangsprüfung ist das natürlich von Belang.

    Das mit der Leitung 61 hat Dir Hawa in Beitrag #97 sagen wollen und ich indirekt mit #99.

    Darüber wird die Ladekontrollleuchte mit Masse versorgt, wenn die Lichtmaschine nicht läuft.

    Wenn sie läuft liegen dort 12V an.


    Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,

    der Hammer ist meines Wissens zu jedem Zeitpunkt mit Masse verbunden.
    Es ist die Masse für den Primärkreis der Zündspule.

    Über den ganzen Schließwinkel hinweg, wird über Primärseite der Spule über die Klemme 15 und geschlosseme UKontakt
    das Magnetfeld aufgebaut.








  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,
    ich denke es ist die Sprachbarriere, sonst nichts.

    Ich bin nicht sicher, ob ich Dich verstanden habe.

    Was meinst Du mit Unterbrecherkonkaktfinger?
    In Deutsch heißen die Kontakte am Unterbrecher selbst
    Hammer - der bewegliche Teil

    Amboss - der feste Teil

    Finger ist der sich drehende Teil der Verteilers, welcher Sekundärwicklung der Spule mit Zündkerze verbindet.
    Meinst Du diesen Finger?






  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,

    der Unterbrecherkontakt schaltet die Masse zur Zündspule Klemme 1 Primärwicklung direkt.


    Bei der Ladekontrollleuchte musst Du die unterschiedlichen Phasen betrachten:

    Motor aus /Zündung ein:
    Kontrollleuchte erhält Plus über die Batterie.
    Der zweite Pol bekomme Masse über Lichtmaschine (bzw. Regler) da keine Spannung erzeugt wird.

    Motor ein:
    Der zweite Pol bekommt auch Plus über Lichtmaschine (Regler).

    Die Ladungsdifferenzen zwischen den 2 Polen heben sich auf, die Kontrollleuchte geht aus.


    Grüße

    Michael


  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,



    ich habe gerade gesehen, dass die Sicherung 2 nicht fliegen kann.
    Der Abgriff der Klemme 15 erfolgt ja vor der Sicherung und nicht dahinter.

    Ich bin nicht sicher, ob ich das Bild richtig interpretiere.
    Die Klemme 15 geht vermutlich irgendwie untenrum zum Vorwiderstand, der sich auf dem Bild links unterhalb der Zündspule befindet, korrekt?

    Wenn du also an der Vordwiderstandklemme die zur Sicherung 2 geht nochmal misst, hast du ca. 4,5 Ohm?
    Und Du bist sicher, dass das Kabel vom Vorwiderstand zum Sicherungskasten Sicherung 2 geht?


    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Håkan,

    Klemme 15 der Zündspule sollte über den Vorwiderstand zur Sicherung 2 gehen.

    Klemme 1 der Zündspule geht über den Unterbrecher zur Masse.

    Wo hast Du denn die Verbindung zur Masse?

    Da müsste doch ständig die Sicherung 2 bei Dir fliegen.
    Kannst Du ein Bild senden, wo dieser "Kurzschluss" ist?

    Grüße

    Michael




  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,

    ich habe mir das Dokument nun mal genauer angesehen.
    Da ist ein ganzes Maßnahmenpaket drin, um an diversen Stellen Entstörkondensatoren anzubringen.
    Regler, Lima, Zündspule, Entstörung der Radnabe, ...

    Insgesamt so um die 5 oder 6 Stück, allerdings alle Kondensatoren nur mit Kapazitätsangabe und ohne Nennspannung.

    Sag mir Bescheid, falls Du das Dokument haben möchtest.

    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,

    eines ist mir noch eingefallen.
    Um den Entstörkondensator Lima-seitig auszuschließen, könntest Du die Lima ja auch kurzfristig mal abklemmen.

    Wenn die Störgeräuche immer noch da sind, ist die Lima wohl nicht die Ursache.

    PS: Ich hatte früher mal Störgeräusche auf meinen Boxen, wenn auf dem Handy ein Anruf reinkam.
    Die Störgeräusche waren hintergründig/leise brummend und vordergündig/laut gepulst und immer ca. 1-2 Sekunden zu hören BEVOR das Handy klingelte.
    Du hast nicht zufällig ein Handy im Auto rumliegen und wirst angerufen?


    Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Karl,

    der von mir genannte Kondensator war keine Ausrüstung ab Werk.
    Ich habe eine Dokument "Entstöranweisung für Mercedes-Benz Typ 190 JL, 219, 220a JL und 220S gefunden.
    Was immer auch JL bedeutet.

    Dieses bezieht sich auf die Modelle Brescia, Le Mans und Mexico.

    Ich kann gerade nicht einscannen.
    Anbei deshalb Photos davon.

    @Hakan: Wenn Du das Dokument haben möchtest scanne ich es dir ein am Wochenende.

    Ich suche noch nach der Spezifikation des Kondensators.
    Er ist im Dokument leider lediglich die Kapatzität mit 3 mikroFarad angegeben, ohne Nennspannung.
    Ein Ersatztyp wäre evtl. einen Versuch wert.

    Ich denke ein Kondensator in der Größenordnung 3 mikroFarad mit Nennspannung um die 100V
    sollten auf der Primärseite reichen. Ausser die neue Bosch-Zündspule hat intern schon einen verbaut (?).


    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,
    nach meinem Wissen standen für den 219er 3 Radios zur Auswahl.

    Brescia, Le Mans und Mexico.

    Welches hast Du?

    Hast Du an der Zündspule einen Entstörkondensator dran?
    Er müsste an Klemme 15 hängen und sollte mit einem Masseband zum Motor verbunden sein.

    Es war ursprunglich ein Beru SK215 mit 3mikro Farad.

    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hagen,

    Quote from Insulaner

    Zum letztem Mal: eine Zündspule ist ein Trafo

    das habe ich doch nicht abgestritten.
    Nur die Verwendung ist eine andere.
    Der Trafo wird für gewöhnlich für eine permanente Energieübertragung respektive der kontinuierlichen Spannungsadaption verwendet.
    Deshalb meine Aussage im Trafo fließt der Primärstrom permanent.

    Die Zündspule wird zur gepulsten Energieübertragung verwendet. Deswegen sagt man ja auch nicht Trafo zu ihr.
    Deshalb stimmen Deine Diagramme nicht, da diese sich immer auf den permanenten Energieübertrag beziehen

    Und deshalb kann die Formel der geleisteten Arbeit auf den Primärstrom in der Zündspule nicht angewendet werden, wenn der U-Kontakt offen ist.
    Hier greift die Magnetfeldänderung ein, sonst nichts.

    Viele Grüße
    Michael


  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hagen,

    ja, das stimmt für den Trafo. Nicht für die Spule:
    Im Trafo fließt der Primärstrom zu jedem Zeitpunkt.
    In der Spule ist der Primärstrom nach öffnen des Kontaktes 0, siehe Oszi Diagramm.

    Die induzierte Spannung ist nur noch vom gespeicherten Magnetfeld abhängig.

    U porporz Delta B / Delta t

    Delta B / Delta t ist die Magnetfeldänderung beim öffnen des Kontaktes.
    Deine angegebene Formel ist selbstverständlich auch zu diesem Zeitpunkt gültig, allerdings ist I dann nicht der Primästrom sondern der sich am
    Funkenüberschlag ergbende Sekundärstrom. Das ist die Arbeit die geleistet wird, hervorgerufen durch Zusammenbrechen des Magnetfeldes.

    Wenn Du sagst, dass das Unsinn ist das durch Zusammenbrechen des Magnetfeldes der Stromfluss entsteht, kann ich nicht mehr argumentieren.
    Das ist der einzige Grund für die Induktion. Sonst nichts.
    So findest du es in den Lehrbüchern, so findest du es auf Wiki und so findest Du es im Beru Dokument.

    Viele Grüße

    Michael


  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hagen,


    Quote from Insulaner

    Wenn Du behauptest daß zu einem Zeitpunkt weder primär noch sekundär Strom fließt hast dann solltest Du Dir den Transformator (oder magnetisch gekoppelte Spulen) noch mal genauer ansehen.

    Das habe ich nicht behauptet. Ich sagte es fließt kein Strom der im Zusammenhang mit dem Primärstrom hängt.

    Quote from Insulaner

    Das Magnetfeld ändert sich durch Änderung des Stromes (durch Energieeintrag / verbrauch). Stromfluss durch "Zusammenbrechen" des Magnetfeldes ist Unsinn.

    Hier liegt unsere Differenz.
    Genau das ist der Grund für die Induktion der Hochspannung und nichts anderes.

    Induktion wird nicht durch ein Magnetfeld erzeugt sondern durch Magnetfeldänderung.
    Man kann ein Magnetfeld aufbauen -> Induktion
    Man kann ein Magnetfeld abbauen (Zusammenbruch) -> Induktion.
    Das ist letztendlich das Gleiche, nur das sich der Vektor dreht.
    Daher auch die negative Spannung auf der Primärseite (blau nach unten im Diagramm).

    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hagen,


    hier ein Oszidiagramm aus einem Vectra.

    Blau Primarspannung, Grün Primärstrom, Rot Sekundärspannung.

    Wie schon ein paarmal gesagt, die Sekundärspannung ist Phasenverschoben zur Primärspannung

    und nicht wie in Deinen Diagrammen dargestellt, zeitgleich.


    Ursache ist nicht, dass nach öffnen des U-Kontaktes der Strom durch die Sekundärseite fließt.
    Da fließt initial erst mal gar nichts was im Zusammenhang mit dem Primärkreis stünde, da beide Kreise nun offen sind.

    Ursache ist das zusammenbrechende Magnetfeld.
    Diese induziert auf der Sekundärseite die Hochspannung.
    Das zusammenbrechende Magnetfeld wirkt ebenso auf der Primärseite, was im negativen Ausschlag der Primärspannung für die
    Dauer des Zusammenbruchs des Magnetfeldes zu sehen ist.
    Das muss auch so sein, da diese niedriginduzierte Spannung der Ursache auf der Sekundärseite entgegenwirkt.


    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hagen,

    jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.
    Auf Deinem Diagramm geht Primarspannung mit Sekundärspannung zeitglich einher.
    Das ist nicht korekt.

    Siehe Text:

    Strom einschalten, Spule wird geladen

    (Primärstromkreis ist geschlossen, Sekundärstromkreis

    ist offen).

    Zum festgelegten Zündzeitpunkt

    wird der Strom unterbrochen.


    Jede Stromänderung an einer Induktivität (Spule) induziert (erzeugt) eine

    Spannung. Sekundär baut sich Hochspannung auf.

    Das heißt die Sekundärspannung entsteht beim Zusammenbruch auf der Primärseite und nicht gleichzeitig.

    Siehe auch Wiki, Zündspule, Grundlagen, Satz 3:
    Das Öffnen des Unterbrechers im Primärkreis der Zündspule induziert im Sekundärkreis einen Hochspannungsimpuls, da das Magnetfeld rasch zusammenbricht.

    Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hagen,

    die Zündspule ist ein Transformator was die induktive Kopplung betrifft, wenn man sie statisch betrachtet.
    Die dynamischen Verhältnisse sind aber anders.

    Deshalb stimmt Dein Diagramm nicht.
    Wenn die untere Achse die Zeitachse sein soll, steigt bei dir die Sekundärspannung proportional und zeitgleich zur Primärspannung an.
    Das stimmt beim Trafo, da hier in der Regel der Kreis auf der Sekundärseite geschlossen ist.
    Das stimmt nicht bei der Zündspule.

    Bei der Zündspule sind Primärspannung und Sekundärspannung Phasenverschoben.
    Erst der Zusammenbruch der Primärspannung führt zur Sekundärspannung. Vorher ist die Sekundärspannung 0.

    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo,


    anbei ein Schema einer Zündspule zur Veranschaulichung mit Poti statt Vorwiderstand.

    Phase 1: U-Kontakt geschlossen, entspricht Schließwinkel
    Egal wie ich am Poti drehe, I1 ist immer I2, keine Veränderung. Reihenschaltung.

    U1 und U2 verändern sich im Verhältnis gemäß Vorwiderstand des Potis. U1 + U2 immer 12 Volt.

    I3 und U3 sind nahezu null.
    Müssen sie auch sein, da der Verteilerfinger auf einer Position steht, der keinen Funkensprung erlauben würde und hier kein
    geschlossener Kreis vorliegt. Geringste Induktionsströme vernachlässigt.

    Phase 2: U-Kontakt öffnet, entspricht Öffnungswinkel.
    U1 und U2 brechen zusammen.
    Dadurch entsteht die hochinduzierte Spannung U3 mit I3
    Da jetzt auch der Verteilerfinger auf einer Position steht, dass U3 an einer Zündkerze und Masse anliegt
    kann jetzt auch der Funke springen.

    Sobald die Energie übertragen wurde, bricht U3 bzw. I3 auch wieder zusammen.


    Ergo:
    Änderung des Vorwiderstandes -> keine Änderung des Primärstromes.
    jedoch änderung der Primärspannung und damit Änderung der Sekundärspannung und damit
    Änderung des Sekundärstromes bei Funkenüberschlag.

    Phase 3: der U-Kontakt schließt sich, das Spiel beginnt von vorne.

    Die Phase der Sättigung von U2 wegen Selbstindution während des Schließwinkels ist zwar wichtig,
    ändert aber am Prinzip nichts. Das ist lediglich eine Frage der Trägheit der Primärspannung und es Primärstromes.



    Viele Grüße

    Michael

  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hagen,

    Quote from Insulaner

    Tut mir leid, das paßt nicht zu was ich zum Thema Transformator gelernt habe.

    Das Bild passt zum Transformator aber nicht zur Zündspule.
    Beim Transformator hat man beidseitig permanente Energiequellen bzw. Verbraucher.

    Dies ist bei der Zündspule nicht der Fall.

    Bei der Zündspule ist der Sekundärkreislauf immer offen und kein Verbraucher angeschlossen.
    Die Primärseite ist temporär geöffnet.

    Daraus ergibt sich die Phasenverschiebung.
    Die Spannung baut sich wegen der Eigeninduktion langsam auf und kann auf der Sekundärseite nicht induzieren, da der Kreis offen ist. Erst das öffnen der Primärseite führt zu einem instantanen Abfall der Primärspannung, die instantan auf 18-20kV auf der Sekundärseite hochinduziert werden. Diese Spannung reicht aus um sich über das Dielektrikum Luft an der Zundkerze entladen zukönnen.
    Danach ist auf der Sekundärseite sofort wieder alles auf Null und das Spiel beginnt von vorne.



    Quote from Insulaner

    Also bei z.B. Vorwiderstand 100 MegaOhm immer noch der gleiche Strom... Wie gesagt: lassen wir das.

    Ja, korrekt, wie du selbst in meinem Kommentar erwähnt hast rede ich von der Primärseite.
    "Die Änderung des Vorwiderstandes ändert nicht den Strom in der Primärwicklung ..."
    Hier ändert auch ein Vorwiderstand von 100MegaOhm den Strom nicht. Reihensschaltung!

    Da der Strom auf der Primärseite konstant bleibt, kann er auch keine Auswirkung auf die Sekundärseite haben.
    Der Vorwiderstand ändert aber auf der Primär Seite die Primärspannung.
    Dies resultiert in einer linearen Verstärkung auf der Sekundärseite zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs der Primärspannung.
    Dies resultiert wiederum im Spannungsüberschlag an der Zundkerze.
    Die von dir angegeben Stromstärke ist die Sekundärseite. Ich habe immer von der Primärseite gesprochen, da dass die Seite ist, die Hakan verändert.

    Der Strom der Sekundärseite ist also ein Resultat der Veränderung der Spannung auf der Primärseite.
    Die gespeicherte Energie ein Resultat der Primärspannung und keines Falls, bei unveränderlicher Größe des Stromes, ein Resultat des Primärstromes.

    Anbei ein Bild das den Phasenversatz verdeutlicht.
    Beim öffnen des Unterbrechers wird die Hochspannung induziert.


    Grüße

    Michael




  • Ponton Zündung, auf der Suche nach Störungen

    Hallo Hakan,

    ich würde nicht mit Kältespray auf den Vorwiderstand gehen.
    Wenn die Keramik heiß ist, riskierst du denke ich Spannungsrisse in der Keramik oder
    gleich einen Leiter-Riss im Widerstand. Spannungsriss in der Keramik
    würde denke ich, früher oder später, zum abplatzen der Keramik führen.
    Hier denke ich an Wassereinschluss und gefrieren des Wassers im Winter.

    Wenn überhaupt würde ich den nur sanft abkühlen.

    Und es sind 600 mOhm Hakan :)


    Grüße

    Michael