Was für unsere Berufsnörgeler: Bilder vom Ur-Ur-Ur-Enkel des Strichacht

    das aktuelle E-Klasse design hatte einen Reifegrad der noch für Jahre gereicht hätte, eine MOPF hätte gereicht, eine Designänderung hat keiner im Publikum verlangt


    wenn sich die Brüder um eine Harmonisierung ihrer Modellpalette bemüht hätten wär es ausreichend gewesen.
    sollen lieber mal schauen daß sie in der Formel 1 nicht eine blamage nach der anderen liefern sonst konsolidieren sie noch den ruf des ewigen Verlierers mit solchem Nachdruck, daß es der Verkauf spürt.


    Mich wundert ja warum Fiat kein E-Klasse derivat anbietet und das werbemässig ausschlachtet, ich würd auf die ventildeckel ferrari draufschreiben und an die kotflügel pininfarina und aufs werbeplakat: Wir habens Mercedes auf der rennstrecke gezeigt, jetzt tun wirs auf der Strasse.....

    Naaaa jaaaa, dass sich manche beim Anblick aktueller Benze an Lexus oder
    andere Asia-Mobile erinnert fühlen, liegt aber genau umkehrt dadran, dass
    Lexus und Co seit viele Jahren, teilweise fast 1:1 das Daimler-Design kopieren ... :whistling::rolleyes:;)




    Quote

    audi bietet nämlich harmonisches ruhiges design und mittlerweile optische Konstanz seit über 20 jahren


    Tja ja, aber eben "optische Konstanz" durch extreme Langeweile. Also
    gerade die Audis sehen doch gerade dadruch, dass die alle die gleich Front
    haben, und sich bei Modellwechseln kaum verändern, so extrem langweilig aus ... :(


    Quote

    der a6 verkauft sich gut ohne diese "ich hab einen zu kurzen Penis drum
    schau ich wütend drein"-Frontgestaltung.


    Ähhhhm aber gerade die aktuellen Audi-Mobile sind doch mit ihren "bösen"
    Singelframe-Grills, und dem "bösen" geschwungenen Tagfahr-Lichtern der
    Inbegriff für eine Agressiv-"Böse" Frontgestalltung .... :whistling:



    .... die sind doch eigentlich auch der Hauptgrund, warum Daimler jetzt bei
    seinen neuen Modellen, wie der 212er E-Klasse, der Mopf der 230er SL-Klasse,
    oder auch der im kommenden Jahr neuen 207er CLK-Klasse, jetzt bei der
    Frontgestlltung etwas mehr ins Argressive geht, gehen "muss" ... :rolleyes:;)


    Quote

    das aktuelle E-Klasse design hatte einen Reifegrad der noch für Jahre gereicht hätte,
    eine MOPF hätte gereicht, eine Designänderung hat keiner im Publikum verlangt


    Neeee gerade nicht, eine neue E-Klasse, die wie eine Mopf der 211er E-Klasse
    ausgesehen hätte, hätte bei weitem nicht gereicht !! (s. auch hier die Diskussion
    um W210 vs. W211) Für ein neues Modell braucht es vorallem (auch) optische
    Kaufanreize, der Neuwagenkunden will natürlich, dass sich sein neues (teures)
    Modell möglichts deutlich von den (als gebrauchte nun "billigen") alten
    Modellen unterscheidet.


    Gerade nach dem optisch eher etwas zurückhaltenden Modellwechsel vom
    W210 zum W211 musste der jetzte Modellwechsel vom W211 zu W212 wieder
    etwas mehr "Pepp" haben ... :thumbup:


    Quote

    wenn sich die Brüder um eine Harmonisierung ihrer Modellpalette bemüht hätten wär
    es ausreichend gewesen.


    Na ja aber GENAU das macht man doch, die neue "kanntige" Linie, welche mit
    der Mopf der 230er SL-Klasse und der 204er C-Klasse begonnen wurde, und über
    die 204er GLK-Klasse weitergeführt wird, finden nun ihre Entsprechung in der
    neuen 212er E-Klasse und im nächsten Jahr dann auch in der 207er CLK-Klasse. ;)



    Quote

    sollen lieber mal schauen daß sie in der Formel 1 nicht eine blamage nach der
    anderen liefern sonst konsolidieren sie noch den ruf des ewigen Verlierers mit
    solchem Nachdruck, daß es der Verkauf spürt.


    Ähhhh ??? ?( - Mercedes-Benz ist in der Neuzeit zweifacher Formel 1-Weltmeister, war
    im letzten Jahr Vietzemeister, und ist auch diese Jahr wieder auf Tietelkurs !! :whistling::thumbup:


    Quote

    Mich wundert ja warum Fiat kein E-Klasse derivat anbietet und das werbemässig
    ausschlachtet, ich würd auf die ventildeckel ferrari draufschreiben und an die kotflügel
    pininfarina und aufs werbeplakat: Wir habens Mercedes auf der rennstrecke gezeigt,
    jetzt tun wirs auf der Strasse..


    Na das versucht Fiat doch schon lange, die Fiat-E-Klasse heißt Lancia Thesis ...



    Aber Fiat will halt keiner, weder als E-Klasse-Alternative noch als Formel 1 - Rennwagen ... :thumbdown::rolleyes::D:D


    Mit besten Sterngrüßen
    Sebastian

    Quote
    Quote from Sebastian Nast

    Naaaa jaaaa, dass sich manche beim Anblick aktueller Benze an Lexus oder
    andere Asia-Mobile erinnert fühlen, liegt aber genau umkehrt dadran, dass
    Lexus und Co seit viele Jahren, teilweise fast 1:1 das Daimler-Design kopieren ...


    Na, Herr N., dann erklärense uns ma', wieso Mercedes jetzt BMW und Audi nachmacht, bzw. nachmachen muß. Die machen das, weil sie nicht mehr "vorn" sind, sie laufen hinterher.


    ---------------


    Quote


    "Tja ja, aber eben "optische Konstanz" durch extreme Langeweile",


    ... sagte der W140-Besitzer ...


    ---------------



    Herr N., wußtest Du eigentlich, daß es mal im Hause Mercedes-Benz eine Designphilosohie gab, nach welcher ein neuer Mercedes niemals einen alten "beschämen" / "grottig alt aussehen" lassen darf? Und die "kantige Linie" ist Styling, was sie eigentlich - wie schon gesagt - ab Heckflosse nicht mehr machen wollten.


    ---------------------------------------


    Quote


    Na das versucht Fiat doch schon lange, die Fiat-E-Klasse heißt Lancia Thesis ...



    Der gefällt mir zur Abwechslung mal, ohne daß ich damit behaupten will, daß der Thesis objektiv "schön" ist; die meisten Leute lehnen ihn ab. Und er hat sehr viel Technik zu bieten. Den zum kleinen Preis mit geringem Kilometerstand, rotmetallic und schwarzes Dach, mit 18-Zoll-Turbinenfelgen ...


    Herr Nast, wir wissen ja - sie ziehen lieber Polyureirgndwas-Schpoiler vorne, hinten, Schweller"blenden" (haha!), Dachspoiler (wieher!), Gußfelgen, Kenwood-Aufkleber und V12-Schriftzüge an einem 4 Zylinder-Diesel vor ... :D:D:D:D


    GrMP



    P.S.: Die R107-Heckleuchten hat Pininfarina am BMC-Demomodell 1967 angebaut, die Nutzung der Erfindung wurde laut Sergio P. an Benz verkauft. Man muß ja nicht alles glauben, was Mercedes so vermitteln will. Bspw. haben Sie ja auch den Hang dazu, darauf hinzuweisen, sie hätten den Käfer vorweggenommen.




    edit:
    Mal die Zitate angepasst - Gruß Frank


    "Arm und schlau wählt links, arm und dumm wählt rechts." (3Sat-Kabarett)

    Edited 2 times, last by Matthew_Powers ().

    Quote

    Na, Herr N., dann erklärense uns ma', wieso Mercedes jetzt BMW und Audi nachmacht,
    bzw. nachmachen muß. Die machen das, weil sie nicht mehr "vorn" sind, sie laufen hinterher.


    Watt wie wo Audi/BMW nachmacht ... ?? Wo macht den Daimler Audi/BMW nach ?? :whistling:


    Es geht dabei ja nur halt um diesen Grundtrend mit dem "bösen", etwas agressiveren Look,
    und wenn Audi halt meint "ganz böse" werde zu müssen... so was ("böse werden"), das können
    die Jungs vom Erfinder des Auto halt schon lange, da müssen halt diese "Emporkömlinge" von
    Audi mal wider etwas in ihre Schranken verwiesen werden ... :whistling::D:thumbup:


    Nee im Ernst Nachmachen tut da keiner was, gerade Daimler, Audi und BMW pflegen ja
    durchaus erfolgreich ihre jeweils ganz eigenen,recht unverwechselbaren Designphilosophien.
    Nur das es Daimer halt immer auch noch schaft, das man die Daimler-Mobile nicht nur nicht
    mit Audi oder BMW verwechselt, sondern das man auch noch innerhalb des Daimler-PKW-Programms
    die einzelnen Baureihen sehr gut optisch unterscheiden kann, im Gegensatz zu Audi z.B. ... ;)


    Quote

    ... sagte der W140-Besitzer ...


    Watt soll das denn jetzt heißen, also die 140er S-Klasse mag ja alles möglich sein,
    aber langweilig ? :rolleyes:^^


    Über ein langweiliges Auto hätte sich jedenfalls, Anfang der 90er Jahre, nicht so
    viele Leute aufgeregt.. :whistling::D


    Quote

    Herr N., wußtest Du eigentlich, daß es mal im Hause Mercedes-Benz eine Designphilosohie gab,
    nach welcher ein neuer Mercedes niemals einen alten "beschämen" / "grottig alt aussehen" lassen darf?.[/



    Jo MP, das ist natürlich immer so eine Gradwanderung, einerseits soll sich ein neues
    Modell möglichst stark vom alten Unterscheiden um neue Kaufanreize zu schaffen,
    adererseits darf das neue Modell das alte aber auch nicht zu alt aussehen lassen,
    damit sich die Kunden der alten Baureihe nicht zu sehr "diskreminiert" fühlen.


    Das ist tatsächlich schon eine schwierige Aufgabe. Aber das scheint beim Modellwechsel
    von W211 zum W212 mal wieder ganz gut gelöst wurden zu sein. Dieser Modellwechsel
    ist so hänlich, wie damls der Wechsel vom W123 zum W124, auch beim W212 ekennt
    man noch sofort, dass es eine "typische" E-Klasse ist (wie damals beim W124) aber doch
    eben völlig anders als der Vorgänger ... so was hinzubekommen ist schon die ganz
    hohe Design-Schule ! :thumbup:


    Quote

    Und die "kantige Linie" ist Styling, was sie eigentlich - wie schon gesagt - ab Heckflosse nicht mehr
    machen wollten.[/


    Na ja gut, das mit den "Heckflossen"-Baureihen (110er E-Klasse und 111/112er S-Klasse),
    das war ja mal in den 60er Jahren des letzt Jahrhunderst, ist also schon ein "paar Tage"
    her ... :D ... aber das es nach den vielen Baureihen im "Runddesign", den letzten 10-15
    Jahren, jetzt dann mal wieder etwas kantiger werden würde, werden muss, ist doch
    aber eigentlich auch klar ... ;):)


    Mit besten Sterngrüßen
    Sebastian

    Quote from Sebastian Nast

    Nur das es Daimer halt immer auch noch schaft, das man die Daimler-Mobile nicht nur nicht
    mit Audi oder BMW verwechselt, sondern das man auch noch innerhalb des Daimler-PKW-Programms
    die einzelnen Baureihen sehr gut optisch unterscheiden kann, im Gegensatz zu Audi z.B. ...


    halte ich aber für ein Gerücht...


    Inwiefern kann man denn einen A3 nicht in dem Maße von einem A6 unterscheiden wie z.B eine B-Klasse von einer E-Klasse?


    Ferner hatte ich den Eindruck, daß man im Hause Lexus davon abgekommen ist, dem Mercedes-"Design" hinterherzuhecheln; das sieht jetzt eher nach BMW oder Audi aus.


    Daß der W221 sich ja gestaltungsmäßig am Ford Focus mit "New-Edge-Design" orientiert, hatten wir ja schon erwähnt, insofern ist die These, daß die von uns Altautofahrern geschätzte Marke in puncto Gestaltung richtungsweisend ist, ist m.E. nicht zu halten...


    Immerhin haben sie, wie von MP erwähnt, ihre Qualitätsprobleme einigermassen in den Griff bekommen; waren es doch gleich 800.000km, die ein W123 statistisch gesehen pannenfrei war?
    Und jeder kennt genug Geschichten aus dem Bekanntenkreis, wo teilweise die Neuwagenbesitzer im Extremfall keinen ganzen Kilometer mit ihrer neuen "Klasse" gekommen sind.


    Ich nehme an, die fanden das dann nicht so "klasse", (schenkelklopf) und fahren jetzt zum Teil Audi...

    Audi stammt übrigens von Mercedes ab ... :D


    Jaa, der Nast ist unbelehrbar. Die Robustheit hatter sich angeeignet, als er das Klassensystem offiziell in seim' Forum vorstellte. Die auf ihn abgefeuerten, verbalen 38cm-Granaten prallten wirkungslos ab.


    :D:D:D



    Aber hier gings ja ursprünglich um ne neue E-Klasse. Früher war ein kommendes Modell eine Sensation - und heute hat Mercedes-Benz alle 26 Buchstaben des Alphabets belegt. Da kommt ja jeden Monat was Neues raus. Design war mal eng verbunden mit der Kunst des Karosseriebaus. Und heute? Scheinwerfer, Heckleuchten, Türgriffe ... in jeder Form als Symbol im CAD-System hinterlegt, die Modelle werden am Bildschirm zusammengeklickt. Anschließend 1:1 gefräst und dem Vorstand kurz zum Abnicken gezeicht.


    Ne neue E-Klasse? Ja, und? Schon jetzt gibts genügend Leute, die nicht mal mehr alle Audi A4, 5er BMW oder sonstwas gedanklich zusammenbringen ... :D:D


    (Und der Herr N. glaubt immer noch fest an den "Maßstab" aus Stuttgart, die Signalwirkung auf den Markt beim Erscheinen von "neuen" Modellen. Hihi.)


    :)


    GrMP!


    "Arm und schlau wählt links, arm und dumm wählt rechts." (3Sat-Kabarett)

    Edited 3 times, last by Matthew_Powers ().

    ich stimme dir da voll und ganz zu.
    Meines erachtens war der letzte Mwercedes mit wirklicher Signalwirkung der W126.


    Als ich 14 war hab ich auf meine Jause verzichtet um mir die Auto Motor und sport kaufen zu können wo der W126 drin war und meine Begeisterung war kaum zu bremsen, ich habe an Daimler mindestens genauso fanatisch geglaubt wie der Sebastian.


    dann kam als ich 16 war das Energiekonzept für den 126. "Narren" dachte ich und aus wars mit dem Glauben
    Der W140 hat mich wieder einigermaßen versöhnt, doch als man ihn ganz verschämt gemopft hat wars mit dem letzten funken respekt endgültig vorbei.


    Heut sind das nur mehr irgendwelche autobauer die sich im Glorienschein einer großen Vergangenheit sonnen, zu der sie selbst nichts beigetragen haben.
    Um in die Fußstapfen ihrer Vorgänger zu treten haben sie scheinbar allesamt zu kurze füße.

    Quote

    Inwiefern kann man denn einen A3 nicht in dem Maße von einem A6
    unterscheiden wie z.B eine B-Klasse von einer E-Klasse?


    Hmmm na ja, also ich kann im Rückspiegel einen A3 nicht von einem
    A4, A5, A6 oder TT unterscheiden ... :whistling::thumbdown:


    Audi A3:


    Audi A4:


    Audi A5:


    Audi A6:


    Audi TT:


    ... bei den enstp. MB-Modellen, also A-Klasse, C-Klasse, E-Klasse, CLK-Klasse,
    SLK-Klasse ist das hingegen kein Problem, weil die halt alle ihr eigenens
    Gesicht haben ... ;)


    Quote

    Ferner hatte ich den Eindruck, daß man im Hause Lexus davon abgekommen ist,
    dem Mercedes-"Design" hinterherzuhecheln; das sieht jetzt eher nach BMW oder Audi aus.


    Jo stimmt schon, die ganz neuen Lexus sind so ein Mischung aus Daimler, Audi und BMW,
    aber dafür werden z.B. die Mobile von SanggYoung immer Daimler-Ähnlicher, das sind
    mittlerweile wirklich schon fast 1:1 Kopien ... :D


    Quote

    Daß der W221 sich ja gestaltungsmäßig am Ford Focus mit "New-Edge-Design"
    orientiert, hatten wir ja schon erwähnt, insofern ist die These, daß die von uns
    Altautofahrern geschätzte Marke in puncto Gestaltung richtungsweisend ist,
    ist m.E. nicht zu halten...


    Ja nee is klar, Mercedes-Benz hat ausgerechnet sein Design der S-Klasse (!!) beim
    Ford Mondeo oder Focus abgeschaut … :rolleyes::D:D


    … nee, das mit den betonten, ausgestellten Radläufen bei der aktuellen
    S- und CL-Klasse, das hat noch nichts mit irgendwelchen Ford-Modellen zu
    zu tun, dass sind doch gaaanze alten traditionelle Designmerkmale bei
    Mercedes-Benz…



    … die jetzt halt mal wieder aufgegriffen und neu interpretiert wurden … :thumbup:



    Quote

    Und jeder kennt genug Geschichten aus dem Bekanntenkreis, wo teilweise
    die Neuwagenbesitzer im Extremfall keinen ganzen Kilometer mit ihrer neuen "Klasse"
    gekommen sind.


    Hmm also ich kenne solche Geschichten nicht aus dem Bekanntenkreis, zumindest nicht
    im Zusammenhang mit Mercedes-Benz. :cool: Was ich aber z.B. weiß, dass bei der damals
    (1980) ganz neuen 126er S-Klasse die neuen Alu-V8-Motoren teilweise schon auf der
    Überführungsfahrt verreckt sind ... :whistling:


    Quote

    Die Robustheit hatter sich angeeignet, als er das Klassensystem offiziell in seim'
    Forum vorstellte. Die auf ihn abgefeuerten, verbalen 38cm-Granaten prallten wirkungslos ab.


    Na das ist doch wohl auch klar MP, die Wahrheit lässt sich halt auf dauer nicht unterdrücken ... :P:D


    Quote

    Und heute? Scheinwerfer, Heckleuchten, Türgriffe ... in jeder Form als Symbol im
    CAD-System hinterlegt, die Modelle werden am Bildschirm zusammengeklickt.
    Anschließend 1:1 gefräst und dem Vorstand kurz zum Abnicken gezeicht.


    Ja klar die eigentliche handwerkliche Arbeit im Entwurf ist da heute durch CAD viel
    einfacher gewurden, ABER der eigentliche Entwurf, die eigentliche gestallterische
    Arbeit ist heute immer noch genau so schwer wie früher, im Gegenteil durch die
    immer komplexer werdende Technick, und immern weitere gesetzliche Vorschriften
    (Fußgängerschutz z.B.) ist das heute alles sogar noch schwer als fürher.


    Quote

    (Und der Herr N. glaubt immer noch fest an den "Maßstab" aus Stuttgart,
    die Signalwirkung auf den Markt beim Erscheinen von "neuen" Modellen. Hihi.)


    Na aber hallo, ein neues Sternmobil, ist ja nach wie immer DAS Ereigniss in der automobilen Welt ... ;):thumbup:


    Mit besten Sterngrüßen
    Sebastian

    Und nochmal zum dem ja eigentlich gut gemeinten Vorsatz, dass ein neues MB-Modell,
    das alte nicht zu alt aussehen lassen sollen.


    Funktioniert hat das in der Vergangenheit auch nicht immer ... z.B. beim W201 zum W202 ...



    ... oder beim W120 zum W110 ...




    ... da sahen die Vorgänger ja dann auf einmal auch "so richtig Alt" aus ... :whistling:;)


    Mit besten Sterngrüßen
    Sebastian

    nimm mal statt 180a und 200W110 die Frontansichten nebeneinander von 180a, 180c 190c und 200 dann siehst du wie behutsam das gehen kann.

    moin!
    puhaa! das artet ja fast in philosophie aus.
    nee, im ernst, ist zwar interessant das hier zu verfolgen, aber stellenweise kommt hier der eine oder andere schon etwas "vom hölzchen auf stöckchen", oder?
    ANDERERSEITS: ist auch wieder schön, das sich hier jeder so bis aufs t.z. äußern und streiten/diskutieren kann! eigentlich freut es mich doch mehr, das hier auch mal sinnfreier gedankenaustausch stattfindet, wo hatt man sowas sonst noch? höchstens im fernsehen, aber das macht mir heutzutage meistens keinen spaß mehr!
    ach ja, hätt ich beinahe vergessen: die neue E-Klasse finde ich auch nicht soooo gelungen. über die w 210er e-klasse hat man sich aber ja anfangs auch ordentlich gestritten. mein alter als gußeiserner daimler-fahrer war seinerzeit auch am maulen, das der w 210 wie "jeder x-beliebige japaner" aussähe. der hat aber auch beim 124er mopf mit in die haube integriertem grill schon geschimpft. gibt halt immer "sone" und "solche". es gilt beim modellwechsel seit jeher "wasch mich, aber mach mich nicht naß"!     :D
    in diesem sinne,
    habt euch wieder lieb (oder auch nicht, denn das ist spannender beim mitlesen),
    stefan

    „Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana." - Groucho Marx

    Hi Stefan,


    tja ja solche "Aufschreie" gibt ja quais bei JEDEM neuen Sternmobil ... ;)


    Mann denke nur an die S-Klasse, wie haben sich damals 1979/80 viele über die
    neuen Kunststoffschürzen aufgeregt, so nach dem Motto ... "eine S-Klasse mit
    Plastik-Stoßstangen ... 8o .... das geht ja gar nicht !!"


    Und heute ? Da gilt die 126er S-Klasse als eine der schönsten S-Klasse-Baureihen überhaupt ! ;)


    Ich sehe diese Aufgeregtheiten daher auch immer SEHR entspannt, weil sich das eben bei
    JEDEM neuen Mercedes-Benz wiederholt, und am Ende, werden es doch ALLES gesuchte
    Klassiker, um die sich eine eingeschworene Fangemeinde bildet ... :whistling::thumbup:


    2008er Jahrestreffen des Mercedes-Benz B-Klasse-Clubs ;)


    An diesen Aufgeregtheiten um ein neues Sternmobil sieht man aber auch immer wieder
    sehr schön, welch hohen Stellenwert die Sternmobil in der Autowelt haben, es ist halt
    doch immer was ganz besonders, wenn der Erfindes des Automobils was neues bringt ... :thumbup:


    Mit besten Sterngrüßen
    Sebastian

    Ja klar Alex, bei den alten E-Klasse-Baureihen geht der optische Schritt von vorne
    beim Wechsel vom 120er zum 110er wirklich noch.




    Aber das war ja noch nie das Problem, durch die Kühleratrappe war die Entwicklung der
    Frontgestalltung bei Mercedes-Benz ja schon immer eher Evolution als Revolution.


    Der größte Schritt war hier sicher der Modellwechsel von der 124er zum 210er.


    Gleiches auch beim Schritt vom W201 zum W202, von vorne war das ja auch eher
    eine recht behutsame Evolution. Aber trotzdem sieht der W201 neben dem W202
    so richtig alt aus … weil ma halt nicht nur die Front sieht ...



    … und auch der 120er wirkt im Straßenbild nebem einem 110er doch schon sehr alt, eben veraltet …


    120er E-Klasse:

    110er E-Klasse:


    Aber davon, dass das alte Modell plötzlich auch alt aussieht, lebt ja auch eine ganze
    Umbau-Branche, die dann die alten Modelle auf die Optik der neuen Baureihen liften ...


    220er nach 221er-Optik:


    124er nach 210er-Optik


    129er nach 230er-Optik


    usw. usw. .... ;)


    Mit besten Sterngrüßen
    Sebastian

    moin sebastian!
    da hast du eigentlich recht.
    hätte nicht gedacht, das sich schon b-klasse fahrer sammeln/treffen!
    ich glaube auch, das sich in 10-20 jahren freunde der jetzt brandneuen e-klasse treffen werden, um ihrer leidenschaft zu fröhnen.
    ein gutes beispiel ist meine freundin. ihres zeichens 10 jahre jünger als ich, liebt sie ihren gelben 116er heiß und innig. und zwar nich trotz, sondern wegen seiner aufdringlichkeit!
    ich dagegen fahre das teil hier und da, anerkenne seine technische finesse und den wunderbaren komfort, ohne das ich über die meines erachtens fast unereichbare gestalterische klasse des w 108/109 oder w 126 hinwegsehen kann.
    schönheit liegt (gottseidank) immer im auge des betrachters,
    stefan

    „Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana." - Groucho Marx

    wir kennen sie alle noch, aus unserer erinnerung in der jugend ......, die ro80 , k70, santana und aktuell der pheathon von vw / lancia thesis. keine designwunder/bestseller, sondern superflopper!!!und warum.....?


    ganz einfach, sie waren gegf. ihrer zeit zu weit vorraus oder einfach nicht polarisierend genug.


    heute, wie zu zeiten eines W108 etc. werden diese formen für einen zeitraum von 7 jahren gebaut und nach max. 4 jahren ein wenig geschmacklich dem zeitgeist angepasst(facelift). also muss dieser w212 von märz 2009 bis mind. märz 2016 so vielen käufern wie möglich "geschmacksneutral" zugänglich sein!! und mal ganz im vertrauen, wer von uns war nach dem 124`er nicht über die "altbackenen" 4 augen des 210 empört...., zum schluss wurden sie von vw, lexus und anderen kopiert.


    nur die guten werden kopiert!!!!




    ein wort zur wachsenden grösse und grundsätzlichen veränderung von fahrzeugmodellen..........


    wir alle sind in den letzten 30 jahren im schnitt 9cm grösser/länger geworden. dazu ist unser anspruch nach einem guten geradeauslauf,komfort, federungskomfort und sicherheit deutlich gewachsen.(länge/radstand läuft!!!) gehen wir mal einen schritt weiter und denken mal an die nächste generation der s klasse, also dem nachfolger vom w221 ......,die studie f700 zeigt ganz deutlich wo die reise hingeht, mehr platz für induvidualität und passform für den gehobenen anspruch. also wird nun die neue e klasse 212 einen teil der s klasse (221) kaufgruppe / kunden übernehmen müssen. dafür denkt man in stuttgart sogar über einen weiteres modell, mit längeren radstand des neuen e modelles nach...., also ein w212 und v212. dieser "lange" wäre dann (jetzt nicht nicht lachen!) besonders für den wachstumsmarkt in asien gedacht. diese kleinen asiaten sabbern doch noch heute, beim anblick eines w140! :thumbup:




    tom




    ps: und den rest werden dann doch die verkaufszahlen zeigen ,denn nur aus designpreisen allein ist noch kein blumentopf gewonnen oder eine gute rendite geworden.......

    also eins muss man dem Herrn Nast ja lassen: Fotos hat er echt genug. Könnte ich trotz Meinungsverschiedenheit die Einzelfotos der Gif Animation seit Ponton in Gross haben?


    O.K., weg vom Schnorren, zurück zur Kontroverse:


    Quote from stekruebe

    schönheit liegt (gottseidank) immer im auge des betrachters,


    Das ist absolut richtig, man kann aber doch Tendenzen feststellen, wenn man sich ein wenig um Objektivität bemüht.


    Erstens die Tendenz, daß andauernd neue Modelle auf den Markt kommen, die keiner mehr durchblicken kann. Die Buchstaben sind bald alle weg; da kann es ja schon rein naturgemäß nicht mehr so krachen wie zu alter Zeit, wenn alle 3-4 Jahre mal im Wechsel ne S-Klasse oder Mittelklasse rauskam. Daß das in Zeiten, wo die breite Masse noch Vorkriegsauto gefahren hat, was anderes war, dürfte klar sein.


    Zweitens das Abhandenkommen jeglicher "corporate identity" Tatsächlich könnte man an die meisten SUV von Mercedes irgendein Markenemblem draufmachen und es würde keinem auffallen. Alexander hat das ja ganz gut dargestellt. Man kann die Tatsache, daß z.B. bei VW oder Peugeot die Firmenzeichen immer größer werden, eigentlich nur dahingehend deuten, daß man gerade irgendwie keine neuen Ideen hat, aber gerne trotzdem ein neues Modell auf den Markt bringen will. Bald sind wir wie die Amis dabei, daß wir sagen: "Das ist´n 2009er B, der 2010er hatte ja diese dann topmodernen Dildochromstossplastiken."


    Quote from Sebastian Nast

    Na aber hallo, ein neues Sternmobil, ist ja nach wie immer DAS Ereigniss in der automobilen Welt ...


    Ich bin wie schon gesagt ja auch der Marke sehr zugetan, aber das erinnert mich an die Durchhalteparolen von sich in Auflösung begriffenen Staaten.Ich finde eher, die Einschätzung von Alex trifft den Nagel auf den Kopf:

    Quote

    Heut sind das nur mehr irgendwelche autobauer die sich im Glorienschein einer großen Vergangenheit sonnen, zu der sie selbst nichts beigetragen haben.
    Um in die Fußstapfen ihrer Vorgänger zu treten haben sie scheinbar allesamt zu kurze füße.


    Daß das Design des W221 von irgendwelchen Vorkriegskarossen abstammen soll, ist so haarsträubend abstrus, daß ich fast an der Ernsthaftigkeit dieser These zweifle. Es ist eher genauso wie es direkt darunter steht: Mercedes HAT das Design seiner aktuellen S-Klasse vom Ford Focus abgekupfert! Man muss halt immer sagen, wie es ist...

    Quote from Sternenkreuzer

    wer von uns war nach dem 124`er nicht über die "altbackenen" 4 augen des 210 empört....


    also ich habe damals schon /8 gefahren und war dem alten Kram zugetan, aber daß das ein großer Wurf ist, war mir damals schon klar. Da habe ich überhaupt kein Problem, das anzuerkennen. Kann mich aber auch nicht erinnern, daß das damals "altbacken" rüberkam. Wie kann etwas altbacken sein, was vorher keiner gemacht hat? Aber die 4 Augen erst a bissl langzuziehen und dann nicht mehr rund sondern eckig zu machen, hmhm, das ist nicht so richtungsweisend, wie das manch anderer hier gerne sehen würde...

    moin!
    zitat:

    Quote from Sternenkreuzer

    und mal ganz im vertrauen, wer von uns war nach dem 124`er nicht über die "altbackenen" 4 augen des 210 empört...., zum schluss wurden sie von vw, lexus und anderen kopiert.


    ich hab' mich seinerzeit nicht geärgert, sondern gefreut!
    1995 habe ich dem newcomer regelrecht entgegengefiebert, da er doch den neuaufbruch im hause daimler benz verkörperte.
    zum vergleich: 124er waren seinerzeit noch unereichbare/unbezahlbahre und stilistisch völlig gestrige autos (für mich jedenfalls) und 123er habe ich selbst noch als dinolkonservierte 1.st-hand-schätzchen für 500 mark!!!!! (ja das gab es mal!!!) als zu jung, unsammelbar und generell auch nicht wirklich begehrenswert vom werkstatthof geschickt, oder bestenfalls motor und andere technik zum wieder und weiterleben der /8er entnommen.
    strichachter und heckflossen sowie 108er waren im focus meines seinerzeit (zugegeben recht begrenzten) sehfeldes.
    was ich damit sagen will: geschmäcker ändern sich und wer weiß, vielleicht stehe ich in 10 jahren mit dem "alltags-w212" auf irgendeinem treffen (oder auch dem supermarkt-parkplatz, wer weiß!).
    man weeß et nisch, man weeß et nisch,
    stefan

    „Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana." - Groucho Marx

    na gut, hast recht, ich hätte zu /8 Zeiten auch nie gedacht, daß ich einen 123 fahren werde. Eher vehement von mir gewiesen. Nach 5 Jahren bin ich dann 300TD gefahren und bin jetzt Fan des 123. Man braucht auch ne Weile, bis der 116er gefällt. Aber einen 124 werde ich nie haben, da der Grund für den Wechsel (kann ja nur Rost sein) neuerdings wegfällt.


    Und die 211, 212 oder wasauchimmer brauchen wahrscheinlich nach 10 Jahren Laufzeit 15 neue Airbags und 10 neue Steuergeräte, die die Karre zum wirtschaftlichen Totalschaden machen. Wollen mal hoffen, daß man heutzutage bessere Kabelbäume baut, als den des W124 an bestimmten Stellen (Motorkabelbaum, der dann auch gerne noch Steuergeräte abschiesst, Fensterheberkabel brechen auch gerne mal an der Knickstelle...).


    Früher war es eigenltich nur der Rost, der einen Mercedes am fahren gehindert hat. Das hat sich wohl anerkanntermassen verändert...

    ok, tauschen wir mal das wort empört, mit dem schönen wort verwundert!?!?!?!?!


    glaube mir, es war der kulturschock für viele altherren "ich habe alles seit der flosse gefahren aber das...!!!" immer gleiche mercedes fahrer (berufsnörgler)...., wenngleich sie nach einer gewissen zeit doch daran gefallen gefunden haben....(wie ich sicher auch)wir werden sehen, dies wird auch mit der neuen e klasse passieren...., ganz sicher!


    zu den "da musst du nach 10 jahren alles tauschen, oder es ist dann ein totalschaden" möchte ich nur sagen:


    wenn es nach euch gehen würde, würden wie noch zu fuss gehen...., von baum zu baum springen und unsere persönliche meinung mit einer keule bestreiten....., oder besser noch, ihr hättet um das wissen ihrer intention berta benz vor ihrer FABELFAHRT im stall eingeschlossen!!!


    Tom


    nu iss gut!

    moin!
    ja, mit den elektriksachen bei den neueren kisten habe ich mich gedanklich noch gar nicht so beschäftigt. wobei auch dort ja in den entsprechenden foren schon lebhaft geforscht und beraten wird.
    bis vor kurzem war der 123 für mich 'ne winterkarre! nur für einen mimosengelben 300d hätte ich mich erwärmen können, da er schlicht mein erstes auto war.
    jetzt sind in unserer schrauberkombo die ersten frühen 124er unterwegs und man diskutiert schon, ob die ersten besser sind, oder ob die gesuchten späten mit sacco-brettern trotz ihrer rostanfälligkeit auch noch gehen.
    neues design benötigt bei uns oldtimer liebhabern wohl immer seine zeit, bis es akzeptiert wird.
    wenn man dann darüber nachdenkt, wie es bei den ganz neuen kisten aussieht, dann denke ich, das ich mir selber jedes wirkliche mitspracherecht nehmen muß, da ich vermutlich (wie bei den meisten anderen in diesem thread auch) schlicht und einfach kein neuwagenkäufer bin!
    es ist ja unbestreitbar so: die entscheidung, ob ein neues automodell gefällt (und somit auch in ausreichender zahl geordert wird) trifft einzig und allein der neuwagenkäufer.
    und da gilt das in den vorherigen beiträgen gesagte: aggressives design verkauft sich besser.
    dieser gedanke führt mich nun weiter: wo soll das hinführen!
    man kann weder die "bösen blick" scheinwerfer bis ins gehtnichtmehr fortführen (irgendwann ist der aggressive strich nämlich in fahrzeuglängsrichtung ausgeführt). und auch das "verrunden" der fahrzeugsilhouette geht nur bis zum gedachten tropfen!
    aber was dann?
    wer weiß, vielleicht habt ihr ja ein paar ideen!
    stylistischen gruß,
    stefan

    „Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana." - Groucho Marx

    Quote from Sternenkreuzer

    wenn es nach euch gehen würde, würden wie noch zu fuss gehen...., von baum zu baum springen und unsere persönliche meinung mit einer keule bestreiten....., oder besser noch, ihr hättet um das wissen ihrer intention berta benz vor ihrer FABELFAHRT im stall eingeschlossen!!!


    Da ich mich da jetzt angesprochen fühle, würd ich sagen Du hast da was falsch verstanden! Das empfinde ich zumindest als eine ziemlich unangepasste Bemerkung.


    Es ging um die These, daß in der Vergangenheit der Mercedes nur durch Rost an der Dienstverrichtung zu hindern war!


    Daß das heute anders ist, dazu muss man ja noch nichtmal danach fragen, daß kriegt man so mit, z.B. durch


    - die Rentner, die mit "so einen hatte ich auch mal" ins Gespräch einsteigen und einem mitteilen, daß man mit dem Neuen regelmässiger Kunde in der Werkstatt ist


    - die MB-Mitarbeiter, die einem erzählen, daß man teilweise mit zwei KFZ-Elektroniker-Meistern zwei Wochen durch einen W211 robben muss, damit das Ding auch mal wieder normal läuft


    - die jahrzehntelangen MB Kunden, die einfach eine andere Zuverlässigkeit gewohnt sind und der Marke den Rücken kehren, weil andere das inzwischen besser können.


    Man hat einfach aus größtenteils zweifelhaften Gründen das Auto zu so einem komplexen Ding gemacht, daß in Zukunft wirtschaftliche Totalschäden mutmasslich auch aus anderen Gründen als sonst eintreten können.
    Oder wer bezahlt nach abgelaufener Garantiezeit die KFZ-Elektroniker, die irgendeinen Fehler lokalisieren sollen, den die Diagnose leider nicht selbsttätig ausspuckt?
    Es ist z.B anscheinend völlig normal, daß man an einem W210 alle paar Monate mal ein Birnchen tauschen muss, weil die einfach auf mysteriöse Weise gehimmelt werden. Da solle man nicht nach dem Grund fragen, das haben die alle...
    Und ich vermag jetzt nicht den Faktor zu beziffern, um den die Autos seit W210 komplexer geworden sind


    Oder daß man bei praktisch allen W124 mit gewissen Motoren nach ca. 10 Jahren den Motorkabelbaum für 700Eur (Nur Material) neumachen darf, weil des halt leider räudig ausgeführt wurde, ist das vielleicht normal?


    Kennt man das vom /8? Diese Reparatur dürfte in der Größenordnung 1/3 bzw. 1/4 des Wiederbeschaffungswertes rangieren. Wie vielen Fahrzeugen, die ansonsten noch technisch i.O. sind, wird das den Garaus machen?


    Klar, die ganzen Geschichten mit den /8ern, die früh durch waren, na gut. Umso skandalöser, daß man den Neuwägen ja wieder das Rosten beigebracht hat. Und dazu die Elektronik als Achillesferse.


    Wir werden ja sehen, ob in den Ländern, in denen man jetzt die ganzen /8 oder 123 fährt in 30 Jahren alle 210/211 fahren

    Quote

    Könnte ich trotz Meinungsverschiedenheit die Einzelfotos der Gif Animation seit Ponton in Gross haben?


    Ja nee Herr Bredehorn, so in richtig groß habe ich die auch gerade nicht. Aber das sind alles
    offizielle Werksbilder zum 50jährigen Jubiläum der E-Kasse, die schwirrren recht viel im Netz
    rum, z.B. hier:


    http://www.germancarzone.com/e…-class-through-years.html


    Die gibt es im Netz sicher auch in voller Auflösung, einfach mal ein bischen googeln, so unter den
    Stichwörtern 50 Jahre E-Klasse o.ä.


    Quote

    Erstens die Tendenz, daß andauernd neue Modelle auf den Markt kommen, die keiner mehr durchblicken kann.
    Die Buchstaben sind bald alle weg; da kann es ja schon rein naturgemäß nicht mehr so krachen wie zu alter Zeit,
    wenn alle 3-4 Jahre mal im Wechsel ne S-Klasse oder Mittelklasse rauskam. Daß das in Zeiten, wo die breite Masse
    noch Vorkriegsauto gefahren hat, was anderes war, dürfte klar sein.


    Also erstens ist das heutige MB-PKW-Programm ja nun wirklich nicht unübersichtlich,
    zumindest nicht wenn man sich nur ein wenig damit beschäftigt, was ja für einen Fan
    der Marke selbstverständlich ist. Hier mal eine ganz gute Übersicht für "Einsteiger" ... :whistling:



    Und zweitens ist diese schöne Modellvielfallt ja nicht irgendwie Selbstzweck, nur mal
    so zum Spaß, sondern alsolute wirtschaftliche Notwendigkeit, weil so breite Modellprogramme
    hat ja heute praktisch jede große Marke im Programm. Mercedes-Benz hat da halt nur
    den großen Vorteil, das unter dem Stern halt schon immer ALLES mögliche ging, vom
    Mülltransport-LKW, über Traktoren und UNIMOGS bis hin zu Lieferwagen, aber eben
    auch Sportwagen, Luxuswagen und wirtschaftliche Diesel PKW.


    Daher hat man eben als Marke Mercedes-Benz auch kein Problem damit sein
    PKW-Programm soweit wie möglich aufzfächern, denn unter dem Stern geht
    eben halt ALLES! :thumbup:


    Darum musste ich ja auch so schmunzel, als bei den Vorstellung der A-/B-Klasse oder der R-Klasse einige
    meinten: Sowas "sei doch kein Mercedes mehr", oder sowas "habe doch nichts mehr mit Mercedes zu tun" ^^:D


    Das dabei früher, als es noch weniger PKW-Baureihen bei MB gab, jeder neue
    MB was NOCH besondereres war als heute, mag durchaus richtig sein. Aber
    auch heute ist ein neuer BENZ immer noch eines der wichtigsten und meist
    beachtetsten Dinge in der automobilen Welt. Man braucht sich ja nur mal
    durch die recht vielen carspy-foren klicken, die Threads in dehnen es um
    neue Mercedes-Erlkönige geht, sind fast immer die größten Threads mit den
    meisten Klicks in diesen Foren ... ;):whistling:


    Quote

    Tatsächlich könnte man an die meisten SUV von Mercedes irgendein Markenemblem draufmachen und es würde keinem auffallen.


    Na ja das ist nur aber wieder dieser Neuwagen-Chinesen-Effekt bei Alt-Baureihen-Fans... :D
    ... also auf eine ML-, GL- oder GLK-Klasse könnte man tatsächlich JEDES Markenembleme
    kleben, aber jeder der sich auch nur eine wenig mit Autos auskennt, erkennt sorfort,
    dass das ein Mercedes-Benz ist. Nicht umsonst werden die ja selbst als stark getarnte
    Erklönige recht schnell als neuen Mercedes-Benz identifiziert ... :)


    Quote

    Heut sind das nur mehr irgendwelche autobauer die sich im Glorienschein einer großen Vergangenheit
    sonnen, zu der sie selbst nichts beigetragen haben. Um in die Fußstapfen ihrer Vorgänger zu treten haben
    sie scheinbar allesamt zu kurze füße.


    Na das ist doch nun ach Mumpitz, heute werden doch genau solche gloreichen Mobile
    gebaut wie früher, die die große Tradition der Marke MB immerweiter in die Zukunft führen.
    Wie kontinuierlich das immer weiter geht, sieht man doch sehr schön z.B. an
    50 Jahren E-Klasse; S-Klasse und SL-Klasse, oder auch an 25 Jahren C-Klasse. Aber auch an so
    Traumautos wie SLR und Maybach, den morderne Versionen des 198er 300SL und des 100er 600.


    Quote

    Daß das Design des W221 von irgendwelchen Vorkriegskarossen abstammen soll, ist so
    haarsträubend abstrus, daß ich fast an der Ernsthaftigkeit dieser These zweifle. Es ist eher
    genauso wie es direkt darunter steht: Mercedes HAT das Design seiner aktuellen S-Klasse
    vom Ford Focus abgekupfert! Man muss halt immer sagen, wie es ist...


    Also diese komische These, dass Mercedes-Benz das Design seiner aktuellen S-/CL-Klasse
    beim Ford Focus abgeschaut habe, ist doch nun wirklich völlig albern. :rolleyes:




    Auch schon weil das mit den ausgestellten Radläufen ja nun wirklich
    weder eine Erfindung/Idee von Ford, noch gar der Neuzeit ist... ;)





    Also wennnn ÜBERHAUPT ein Mobil Ideengeber für dieses leichte
    Retrodesign der aktuellen S-/CL-Klasse war, dann nicht der
    Ford Focus, sondern der Daimler-Chrysler PT Cruiser … :whistling:





    … denn der PT-Cruiser greift jadiese Idee mit den ausgestellten
    Radläufen, so ala 50er Jahren als Retrodesign wieder auf, und auch
    hinter den Radläufe bei den aktuellen S-/CL-Klasse steckt tatsächlich
    der gleiche Grundgedanke, mit solchen Retrolook-Radläufen, nur halt
    nicht gaaaz so retromäßig wie beim PT Crusier.






    Das mit solche Retro-Look-Radläufen hat man ja Anfang der
    80er schon mal, bei einem W100, versucht … ^^




    Ist ja so weit auch ganz interessant gewesen, aber da ist das
    bei der aktuellen S-/CL-Klasse dann doch noch etwas schöner
    gelöst wurden … ;):D


    Also das das S-Klasse-Design irgenwas mit dem Ford Fucus zu tun habe, ist
    genaus son Mumpitz wie das die 212er E-Klasse irgendwie was mit
    Lexus-Desing zun habe ... ;):thumbdown:


    Quote

    - die jahrzehntelangen MB Kunden, die einfach eine andere Zuverlässigkeit gewohnt sind und der
    Marke den Rücken kehren, weil andere das inzwischen besser können.


    Zuverlsässinger als Mercedes-Benz ?? Welche Marke soll das den sein ?


    Jetzt aber bitte nichts von Audi oder BMW erzählen ... :D;( ... oder von den ach so zuverlässingen
    Asiaten, die dann aber auch nur die hälfe der Technik an Bord haben ... ;)


    Quote

    Kennt man das vom /8? Diese Reparatur dürfte in der Größenordnung 1/3 bzw. 1/4 des Wiederbeschaffungswertes rangieren. Wie vielen Fahrzeugen, die ansonsten noch technisch i.O. sind, wird das den Garaus machen?


    Na ja der 115er ist da jetzt aber ein schlechtes Beispiel, weil die 5-Kabel_Elektrik
    des W115 kann ja jeder Elektro-Lehrling zuhause auf dem Küchentische reparieren... ;)
    ... so nützliche Sachen wie 4Zonen-Klimatronic, ABS, ABC, ESP; Distronic Plus, PreSafe,
    Park-Assistent, ect. dass gibt es da halt alles nicht... ;)


    Aber stimmt schon, da wo früher Rostschäde recht schnell zum wirtschaftlichen
    Totalschaden führten, sind es heute, wenn eher teure Steurgräte u.ä. Die Oldtimer
    von morgen werden halt nicht mehr mit Blechschere und Schweißgerät, sondern
    eher mit Lötkolben und Laptop restauriert ... ;)


    Mann sollte die moderne Elektronik aber auch nicht als "Angstberg" aufbauen, i.d.R.
    sind das wirklich nur Kleinigkeiten die da kaputtgehen, und die sich in i.d.R. meist auch
    recht einfach wieder beheben lassen. Beim 211er E-Klasse T-Modell von einem Kumple
    von mir gingt neulich die Tankanzeige nicht mehr. Fehler war einfach ein fehlendes Update!
    Update drauf, und alles funze wieder ... kenn man ja ... :D


    Ansonsten ist das ganze aber alles schon zuverlässig. meine 140er S-Klasse aus 1992 z.B.
    ist ja nun auch "bis unter das Dach" voll mit Elektronik und Steuergräten, wenn man da
    mal im Motorraum oder im Kofferaum irgend eine Verkleidung abnimmt, sieht es dahinter
    aus wie nach einen Großeinkauf bei Elektronik-Conrad ... :whistling: ... aber Eletronik-
    Probleme hatte ich bisher Null mit dem Mobil ... !


    Wie meint mein Schrauber dabei immer so schön:
    "Das ist auch alles nur Menschenwerk und kein Hexenwerk" ... ;)


    Quote

    Wir werden ja sehen, ob in den Ländern, in denen man jetzt die ganzen /8 oder 123 fährt
    in 30 Jahren alle 210/211 fahren


    Och, dass kannst du doch heute schon sehen, gerade in Afrika, Beirut ect. sieht man doch immer mehr 210er,
    den mechanisch sind die ja extrem zuverlässig, Rost ist da unter kein Problem, und die 210er-Elektrik
    haben die Afrikaner auch erstaunlich schnell gelernt ... :whistling:


    Mit besten Sterngrüßen
    Sebastian

    Quote from B. Bredehorn

    Wir werden ja sehen, ob in den Ländern, in denen man jetzt die ganzen /8 oder 123 fährt in 30 Jahren alle 210/211 fahren


    moin!
    die strichachter und 123er sind zum beispiel in westafrika größtenteils schon ausgestorben.
    wo ich mich beruflich ein jahr lang umgetan habe, war das standardtaxi wie folgt:
    senegal: reichlich französische autos, meist peugeot und die allfälligen japaner und koreaner
    elfenbeinküste: eindeutig toyota corolla (aber das staßenbild sonst voller benze)
    ghana: alles was fährt, mit reichlich 190ern und toyota
    togo: immer noch sehr viele autos französischer provinienz, meist peugeot
    benin: dito
    nigeria: auch dort, alles was fährt, mit reichlich 190ern und toyota
    angola: alles was fährt, ehrlich, ALLES, hauptsache es fährt!
    und wenn ich mir die werkstätten dort anschaue, dann frag ich mich wie dort elektrikprobleme bekämpft werden sollen. andererseits sind das recht findige menschen dort. wird halt etwas "unorthodoxer" geschraubt, dort unten!
    hallo taxi,
    stefan

    „Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana." - Groucho Marx

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