Winfried,
Ich kann nur für die österreichische Rechtsordnung sprechen, hier ist immer der Wohnort des Käufers der Gerichts-Standort. Ich wurde mal von einem windigen Gebraucht-Teile-Händler ausm Ruhrpott geklagt, und als er dann erfuhr, daß er nach Salzburg kommen muss vor ein österreichischen Gericht, hat er das Schwanzerl eingezogen. Somit denke ich gilt die selbe Regel auch in Deutschland. Ich meine das ist in § 29 ZPO geregelt, wenn ich mich nicht irre. Ich kenne das deutsche Recht nicht besonders gut. Ich hab das österreichische gelernt und mit dem deutschen kam ich gottseidank kaum in Berührung , hahaha
Bg aus Singapur
Herbert
Hallo Winfried,
in DE gilt folgendes:
Gesetzlicher Gerichtsstand (ohne explizite vertragliche Vereinbarung)
- Klage des Käufers gegen den Verkäufer: Der Gerichtsstand ist der Wohn- oder Geschäftssitz des Verkäufers, da die Lieferung dort zu erfolgen hat.
- Klage des Verkäufers gegen den Käufer: Der Gerichtsstand ist der Wohn- oder Geschäftssitz des Käufers, da die Zahlung dort zu erfolgen hat.
- Rückabwicklung: Bei einer Rückabwicklung (z.B. nach Widerruf) ist der Gerichtsstand in der Regel der Ort, an dem sich die Kaufsache zum Zeitpunkt der Rücktrittserklärung befand,
also häufig der Wohnsitz des Käufers.
Vertraglicher Gerichtsstand
- Zweiseitiger Handelskauf: Wenn beide Parteien Kaufleute sind, können sie den Gerichtsstand frei vereinbaren.
- Vertragsgrundlage: Die vertragliche Vereinbarung kann vom gesetzlichen Gerichtsstand abweichen. Die Vereinbarung muss jedoch schriftlich erfolgen.
- Vorteil: Eine Gerichtsstandsvereinbarung kann sinnvoll sein, um ein für sich selbst günstigeres Gericht zu bestimmen und Kosten zu sparen.
Vielleicht hilft dir das weiter.
LG
Fred
Hallo Winfried,
der wichtigste Satz eines Juristen ist: Es kommt darauf an, ......
Hier ist eine m.E. gute Seite mit konkreten Beispielen zur Veanschaulichung
vereinfacht gesagt, verklagt dich der Käufer ist dein Wohnsitz (München) der Gerichtsstand, verklagst du den Käufer ist Heidelberg ser Gerichtsstand.
Es geht mal wieder in juristischen Dingen hier vogelwild durcheinander.
Und ja, es kommt wie so oft bei der Rechtsfindung auf die Umstände des Einzelfalles an.
Die erste Frage bei Gerichtsstandsproblemen, die anfänglich nicht problematisiert wurde, lautet immer: Auslandsbeteiligung ja oder nein?
Selbst wenn man auf Grund des zweiten präzisierten Szenarios unterstellt, daß keine Auslandsbeteiligung vorliegt, liegt der erste Fallstrick hier schon die beabsichtigten Verwendung eines "ADAC Standardvertrages". Das kann im späteren Streitfall dann zu sehr unerfreulichen Überraschungen führen, und zwar dann, wenn die Frage aufkommt, wer den Vertragstext gestellt hat und zu wessen Nachteil dann etwaige Wertungen im Rahmen der § 305 ff BGB ausfallen.
Die wesentlichen Regelungen zu Gerichtsständen finden sich in § 12 ZPO. Besondere Bedeutung hat § 38 ZPO, der de facto dazu führt, daß nur in engen Grenzen Gerichtsstandsvereinbarungen unter Beteiligung von Verbrauchern wirksam sind.
Einen völlig neuen Twist bekommt der Sachverhalt nun durch die angedeutete Versteigerung auf ebay. Da ergeben sich dann weitere und auch ganz andere Probleme.
Alleine schon aus dem Umstand, daß der Verkäufer eine Vielzahl von Verkäufen über ebay abwickelt, kann ihm im Einzelfall selbst bei einem "privaten" Verkauf in die Rolle eines gewerblichen Verkäufers rücken.
Nur soviel: der Kaufvertrag wird hier nicht quasi bei Abholung und dem Ausfüllen eines ADAC-Formulars geschlossen.
Die weitere vielfach übersehene Problematik liegt auch darin, daß vertragliche Regelungen - insbesondere auch solche, die in irgendwelchen Textfeldern der Artikelbeschreibung eingebaut werden - auch noch zusätzlich den Vorgaben von EBay entsprechen müssen.
Moin Winfried,
das scheint eine Masche zu sein. Ich habe schon öfters von solchen Fällen gehört.
Teilweise werden dann sogar Sachverständige angepisst, bzw. wird es versucht.
Also lass dich bitte auf eine Klage ein...hast du die Kohle vom Verkauf erhalten?
Wenn ja, dann soll doch der Käufer klagen und in Vorkasse gehen.
vereinfacht gesagt, verklagt dich der Käufer ist dein Wohnsitz (München) der Gerichtsstand, verklagst du den Käufer ist Heidelberg ser Gerichtsstand.
...wenn ich die Aussage von Herb mit dem von dir Winfried geschilderten Sachverhalt zusammenfasse, dann sollte m.M. der Gerichtsstand München sein, da der Käufer den Verkäufer verklagt.
Und ich teile deine Auffassung Winfried, daß dies ein sehr dubioses Vorgehen seitens des Käufers ist.
Hallo Winfried,
wie bereits geschrieben, ist folgendes gesetzlich verankert, wenn nicht explizit schriftlich etwas anderes vereinbart wurde (dies gilt auch für private Verkäufe):
Gesetzlicher Gerichtsstand (ohne explizite vertragliche Vereinbarung)
- Klage des Käufers gegen den Verkäufer: Der Gerichtsstand ist der Wohn- oder Geschäftssitz des Verkäufers, da die Lieferung dort zu erfolgen hat.
- Klage des Verkäufers gegen den Käufer: Der Gerichtsstand ist der Wohn- oder Geschäftssitz des Käufers, da die Zahlung dort zu erfolgen hat.
Abweichungen davon dürfen nur durch "Kaufleute" vereinnbart werden, das ist dann eher nicht privat.
Ich würde mich der Empfehlung von Stefan anschliessen, lass es auf eine Klage ankommen. Falls eine echte offizielle Klage schriftlich folgt (ein Drohschreiben eines Rechtsanwaltes ist ja noch lange keine Klage), besorge dir einen Anwalt, der dann zunächst einmal den Gerichststand mit der Gegenseite klärt.
Lass dich nicht einschüchtern, das ist eine sehr beliebte Masche bei RA's.
LG
Fred
Noch eine Ergänzung zum Thema "Beweislast": Bei Privatverkäufen trägt der Käufer die Beweislast für Mängel, die nach dem Gefahrübergang (also bei dir nach der Lieferung) auftreten.
Grundsätzlich gilt zum Thema Beweislast im Privatverkauf folgendes:
- Im deutschen Recht ist es so, dass der Käufer die Beweislast für Mängel trägt, die nach dem Gefahrübergang auftreten. Dies bedeutet, dass der Käufer nachweisen muss, dass ein Mangel bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs vorhanden war.
- Gefahrübergang: Der Gefahrübergang erfolgt in der Regel mit der Übergabe der Ware an den Käufer. Bei Versandkäufen geschieht dies, wenn die Ware an den Transporteur übergeben wird.
- Mängel und Nachweis: Wenn der Käufer einen Mangel feststellt, muss er diesen nachweisen. Dies kann durch Fotos oder andere Beweismittel geschehen. Gelingt ihm dies nicht, hat er in der Regel keinen Anspruch auf Gewährleistung.
Noch eine Ergänzung zum Thema "Beweislast": Bei Privatverkäufen trägt der Käufer die Beweislast für Mängel, die nach dem Gefahrübergang (also bei dir nach der Lieferung) auftreten.
Hallo,
aus meiner Sicht nicht "nach der Lieferung", sondern mit Übergabe des Wagens auf dem Hof an den Spediteur. Oder?
Gruss
Marius
Hallo!
Ich verkaufe jetzt nix mehr.
Winfried, was für ein Sch..... 
.
BG Oliver 👋
Der BGH hat kürzlich noch die Bedeutung der Zustandsnoten hevorgehoben. Wenn man sein Auto als "gut" auszeichnet, es sich im Nachgang aber als falsch erweist, gibts künftig womöglich auch grössere Probleme. Gutachter werden sich vermutlich künftig zu "Gefälligkeitsgutachten" nicht mehr so leicht hinreissen lassen. Bleibt anzuwarten, wie sich das künftig auf Verkäufe von Oldies auswirken wird. Die ersten bösen Buben sitzen womöglich schon im stillen Kämmerlein und brüten Vertragsgestaltungen aus, mit denen sie ahnungslose Verkäufer über den Tisch ziehen können, indem sie sich, wie in diesem Fall, "Entschädingszahlungen" einsacken können.
Mein 111er Coupé, was ich seit Jahren verkaufen möchte, werde ich zunächst nicht anbieten.
Verbraucherschutz wird immer doller.
Gruss
Verbraucherschutz wird immer doller.
Verbraucherschutz hat nun aber nichts mit den Verkäufen von privat an privat zu tun...oda?
Es geht hier um Hersteller und Vertreibern (Händler) von Gütern oder Dienstleistungen...also gewerblich.
Ich zitiere:
"Verbraucherschutz, österreichisch und schweizerisch Konsumentenschutz, bezeichnet die Gesamtheit der Bestrebungen und Maßnahmen, die Menschen in ihrer Rolle als Verbraucher beziehungsweise Konsumenten von Gütern oder Dienstleistungen schützen sollen. Er beinhaltet auch staatlich übertragene Funktionen an Verbraucherschutzverbände. Dieser Schutzbedarf beruht auf der Grundlage, dass Verbraucher gegenüber den Herstellern und Vertreibern von Waren und gegenüber Dienstleistungsanbietern strukturell unterlegen sind, das heißt infolge geringerer Fachkenntnis, Information, Ressourcen und/oder Erfahrung benachteiligt werden können. Anliegen und Aufgabe des Verbraucherschutzes ist es, dieses Ungleichgewicht sinnvoll auszugleichen und dem Verbraucherinteresse gegenüber der Anbieterseite zu einer angemessenen Durchsetzung zu verhelfen"
Betrifft auch Privat.
Viel Lyrik, aber die wesentlichen Punkte bleiben im Dunkeln:
1. Um es mal deutlich zu sagen: diese copy and paste Pseudo-Gewährleistungsausschlüsse sind für die Katz‘.
2. Wo liegt der tiefere Sinn hier noch einen weiteren Kaufvertrag nach dem Ende der EBay-Aktion zu machen?
3. Was steht da drin im Hinblick auf Gewährleistung und zugesicherte Eigenschaften?
4. In tatsächlicher Hinsicht: Unfallschaden in der Vergangenheit ja/nein?
Display MoreViel Lyrik, aber die wesentlichen Punkte bleiben im Dunkeln:
1. Um es mal deutlich zu sagen: diese copy and paste Pseudo-Gewährleistungsausschlüsse sind für die Katz‘.
2. Wo liegt der tiefere Sinn hier noch einen weiteren Kaufvertrag nach dem Ende der EBay-Aktion zu machen?
3. Was steht da drin im Hinblick auf Gewährleistung und zugesicherte Eigenschaften?
4. In tatsächlicher Hinsicht: Unfallschaden in der Vergangenheit ja/nein?
Aber zu Deinen Fragen:
1. Das ist mir nun auch bewusst.
2. Der Käufer brachte den separaten Kaufvertrag ins Spiel. Mir war das nicht unrecht, da ich die eBay Bedingungen im Grunde eh nicht verstehe. Mit meinen handgepinselten Kaufverträgen hatte ich bisher nie Probleme. Allerdings habe ich in den letzten 15 Jahren gerade mal zwei Oldtimer privat an privat verkauft.
3. Gewährleistungsaussagen im Kaufvertrag:
Es handelt sich um einen Oldtimer (Privatverkauf) – Restaurationsprojekt. Es werden jegliche Gewährleistungsansprüche und Sachmängelhaftung ausgeschlossen. Der Käufer wurde vor Gebotsabgabe aufgefordert das Fahrzeug zu besichtigen und hat darauf verzichtet. Der Käufer kauft im derzeitigen Zustand und bestätigt, dass der Zustand mit der Beschreibung in der ebay Auktion übereinstimmt. Der Verkäufer versichert, dass der Kaufgegenstand sein Eigentum ist und keine Rechte Dritter daran bestehen.
4. Über Unfallvorschäden wurden keine Aussagen getätigt, weder in der Auktion, noch im Kaufvertrag. Ganz einfach deshalb, weil ich es nicht wusste.
Ich wusste nichts über das Fahrzeug, ausser das was ich dem Käufer schriftlich vor Abschluss des Kaufvertrags mitteilte (siehe Beitrag #9)
Verbraucherschutz hat nun aber nichts mit den Verkäufen von privat an privat zu tun...oda?
Stimmt, Käuferschutz hätte ich schreiben sollen.
Gruss
Moin, wie ist denn das Thema weitergegangen? Das ist ja für alle interessant die einen Oldie verkaufen wollen. Anscheinend legen es einige Banausen darauf an einen über den Tisch zu ziehen.
Grüsse Peter
OK, aber wie ist denn nun der Gerichtsstand wo ein eventuelles Verfahren stattfinden würde, das ist ja interessant. Wie wäre es denn bei einer Rückabwicklung? muss der Käufer den Wagen auf seine Kosten zurückbringen?
