"Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

    Besonders beeindruckend diese Passagen:


    "Der Verzicht auf teure und seltene Rohstoffe bedeutet auch den Verzicht auf Bergbau, in dem große Mengen von Gestein für kleine Mengen von Metallen abgebaut werden müssen. Erze von Eisen, Aluminium und Mangan werden in hohen Konzentrationen von rund 50 Prozent abgebaut. Natrium muss nicht abgebaut werden, es steht in großen Abraumhalden vom Kalibergbau als Abfall in beliebiger Menge zur Verfügung."

    ...

    1 kg Steinsalz ersetzt 130 kg Lithiumerz

    Die Gewinnung von 1 kg Lithium erfordert bei üblichen Konzentrationen den Abbau von einer Tonne Gestein. Eine Kilowattstunde Lithium-Ionen-Akkus erfordert den Abbau von etwa 130 kg Lithiumerz als Rohstoff, aber nur etwa 1 kg einfaches Natriumchlorid. Für Nickel, Kobalt und Kupfer gilt ähnliches. Auch wenn für die Verarbeitung weitere Stoffe benötigt werden, ist der Unterschied in Sachen Umweltschutz enorm.

    Der Umweltschutz durch den Ersatz von Lithium durch Natrium geht dabei kaum mit einem Verzicht an Leistung oder Komfort in Elektroautos einher. Tesla hat mit dem Model 3, das für 40.000 Euro verkauft wird, demonstriert, dass Akkupacks mit einer Energiedichte von 125 Wh/kg für Reichweiten über 300 km ausreichen.

    Schon CATLs Natrium-Akkus der ersten Generation machen die gleiche Reichweite wie beim Tesla 3 möglich, verbunden mit höherer Leistung und besserer Schnellladefähigkeit. Es setzt jedoch voraus, dass das Auto mit 30 bis 50 Prozent mehr Volumen für die Akkuzellen entworfen wurde. Ein Tesla-Akkupack müsste dafür 3 bis 4 cm dicker sein. In der zweiten Generation der Natrium-Ionen-Akkus wird auch das nicht mehr nötig sein."




    Bei solchen Technologiesprüngen waren wir Europäer und die Amis mal tonangebend, gerade im Ressourcenbereich, der im Mitteleuroparaum ja recht übersichtlich ist...



    Michael

    Quote from ursodent

    Bei solchen Technologiesprüngen waren wir Europäer und die Amis mal tonangebend

    Moin,


    das ist leider die Vergangenheit. China macht sich auf den Weg zur weltweit führenden Wissenschafts- und Innovationsmacht zu werden. link Welche Potentiale hieraus in Verbindung mit der Größe, der wirtschaftlichen, politschen und militärischen Macht Chinas entstehen, möchte ich mir lieber nicht vorstellen.


    Was die Elektromobilität angeht: Diese Technologie steht am Anfang der Entwicklung. Ich rechne mit vielen weiteren Technologiesprüngen und Weiterentwicklungen. Die Verbrennertechnologie ist nach über 100 Jahren weitgehend ausentwickelt. Das sollte man bei der emotionalen Diskussion nicht außer Acht lassen.


    Grüße Udo

    Quote from Nichtschwimmer

    China macht sich auf den Weg zur weltweit führenden Wissenschafts- und Innovationsmacht zu werden.

    Das ist wohl war. Vielleicht ist es schon so. Stellen deswegen für die Europäer auch bald ( oder schon ) den größten Exportmarkt dar, unabhängig der gesellschaftspolitischen Folgen . Aber die Entwicklungen werden mehr und mehr aus China kommen. Übrigens auch noch die Verbrenner, die nach fast 150 Jahren als Wärmekraftmaschine immer noch Potentiale haben.

    Interessant wäre, wenn in der ursprünglichen Konkurrenz Ottomotor zu Eletroantrieb der letztere die Oberhand gewonnen hätte ( Ford und Edison kämpften , obwohl eng befreundet , Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts stark miteinander und Fords Modell T konnte sich durchsetzen, obwohl Edison eine Nickel basierte Batterie entwickelt hatte) und nun jemand daherkäme und sagte, ich hab da einen Antrieb , der hat die fünffache Energiemenge im Speicher, wiegt kaum etwas und kann mit einem Zündholz freigesetzt werden. Wahrscheinlich hätten alle gesagt, so eine fahrende Bombe muß man sofort verbieten.
    Mal sehen, was die Zukunft bringt, hier oder in China.


    Gruß Uli

    Uli aus München, 220b, BJ.65

    Quote from Flossenrot

    Mal sehen, was die Zukunft bringt, hier oder in China.

    Die Natriumbatterie hat auch keine höhere Energiedichte als Lithium und ich sehe da auch kein weiteres Entwicklungspotential; hier setzen physikalisch / chemische Gesetze ihre Grenzen. Genauso wie Mikroprozessoren seit 20 Jahren nicht mehr schneller werden und auch die Halbleitertechnologie kurz vor den physikalischen Grenzen steht.


    Was mit dem ganzen Chlor bei der Batterieherstellung passieren soll wird interessant werden und die Elektronikmüllberge werden weiterhin als Problem auftauchen. Je mehr Technologie desto weniger Nachhaltigkeit.


    Ich setze mich mit Uli (aus S.) an die Bar und warte ab wie der Chinese mit 500000 Watt Leistung eine Autobatterie in 15 Minuten auflädt die dann immer noch nur einen Bruchteil der Energie hat die ich chemisch im Tank habe.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

    Quote from Insulaner

    Ich setze mich mit Uli (aus S.) an die Bar und warte ab wie der Chinese mit 500000 Watt Leistung eine Autobatterie in 15 Minuten auflädt die dann immer noch nur einen Bruchteil der Energie hat die ich chemisch im Tank habe.

    Die nur zu einem Bruchteil in Fortbewegung umgesetzt wird....


    LG Rob (dennoch kein EFAuto-Freund)

    Quote from Oldstyler

    Die nur zu einem Bruchteil in Fortbewegung umgesetzt wird....

    Das oben war Verbrenner. Elektrisch sind ueber 80% durchaus erzielbar denke ich (incl. BMS, Umrichter, Motorverluste, ohne zusaetzliche Innenraumheizung). Dies setzt Vermeiden vom starken Beschleunigen voraus. Ausserdem kann beim Bremsen ein Teil der Energie zurueck gewonnen werden; keine Ahnung wie viel das wirklich ausmacht; bei Autobahn / Landstrasse geht das gegen 0. Das sind dann also 110kWh x 0.8 = 88kWh fuer Vortrieb, also ca. 1/3 wie beim Verbrenner.

    Ich bin kein Freund der E-Autos ABER so ein E-Motor hat schon seine Vorteile (rein als Antrieb) lustigerweise gibt es bei den E-Umbauten immer wieder ein Schaltgetriebe an das der E-Motor angeflansch wird, (z.B. Manta GSE) da kannst sogar im Leerlauf den E-Motor 'aufsummen' lassen um ein wenig an die Verbrenner zu erinnern.


    Wenn die Akku/Brennstoffzelle/etc. Technik besser wird ist rein technisch gesehen ein E-Motor sicherlich das effizienteste Ding, halt ohne Emotionen einer rappelnden Kiste unter der Haube der man gerne zuhört und jedes Rülpserchen kennt.


    LG Rob


    p.s.

    Hallo Rob


    ich bin sicher, das bringen die Sound-Designer über ein 24 Kanal Bose Sound-System hin.
    Inkl. vibrationen durch Subwoofer oder ähnlichem.

    Da kann sich jeder dann sein eigenes Rülpserchen hindesignen :)

    Viele Grüße
    Michael

    Viele Grüße Michael

    Quote from RoterBaron

    ich bin sicher, das bringen die Sound-Designer ....

    Ich weiss nicht wie es bei Dir aussieht, mir ist ein synthetisch erzeugter Sound unsympathisch wie die Rülpser und 'Fehlzündungen' der aktellen AMG/M/S/etc. Modelle, so eine ungeschönte 'Motor-Auspuff-Symphonie', egal wie viel Zylinder da am werkeln sind ist ECHT. 8)


    LG Rob

    Ich hätte als Motorgeräusch für das E-Fahrzeug gerne Lanz Bulldog in Originallautstärke. So mit langsamer werden im Leerlauf und allem was dazugehört. Da wird man sicherlich nicht überhört :thumbup:


    Beste Grüße,

    Sven

    Hallo Rob,

    Quote from Oldstyler

    Ich bin kein Freund der E-Autos ABER so ein E-Motor hat schon seine Vorteile

    Ja sicher. Maximalmoment bei Stillstand. Riesenvorteil gegenüber dem Verbrenner. Aber bei hohen Leistungen (kurzfristig oder Dauer) gehen halt die Verluste hoch. Die Verbrenner juckt das wenig (<120kmh) ; die haben eher bei niedrigen Geschwindigkeiten einen entscheidenden Nachteil (<50-60kmh). Aber für die meisten kurzen Strecken die ich fahre wäre ein Batterieauto absolut ausreichend.


    Quote from Oldstyler

    Wenn die Akku/Brennstoffzelle/etc. Technik besser wird ...

    Und das sehe ich anders. Jeder wiederholt nur die Phrasen "das wird besser", "das ist nur der Anfang der Entwicklung" und ignoriert Gesetze der Physik und die Tatsache dass die Batterieentwicklung älter ist als die der Verbrennungsmotore. Reichweite erhöhen heißt Batterie größer und Auo schwerer und damit Verschlechterung des Wirkungsgrades. Oder Wirkungsgrad verbessern, aber da ist kaum Spielraum. Und wenn Reichweite nicht geht dann halt Schnelladen mit ca. 20Megawatt Anschlussleistung an jeder Autobahnladestelle (Ohne LKW). Wird interessant werden ;)


    Und 500kW Umrichter und BMS macht nach 10 Jahren dann schöne große (so gut wie) nicht recycelbare Müllberge. Nachhaltigkeit ist durch die Elektronik leider Null. Aber das werden auch die Grünen irgendwann noch merken.


    Sorry, Batterieautos = Sackgasse; genau so wie Verbrenner mit Mineralöl befeuert.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

    Quote from Insulaner

    Und das sehe ich anders. Jeder wiederholt nur die Phrasen "das wird besser", "das ist nur der Anfang der Entwicklung" und ignoriert Gesetze der Physik und die Tatsache dass die Batterieentwicklung älter ist als die der Verbrennungsmotore. .....

    So wie Du ständig wiederholst das die Elektroautos eine Sackgasse sind, so ähnlich wie das Zitat von Gottfried Daimler:

    Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.


    Lass mal die 'Jungs' entwickeln, der Verbrenner wie er heute existiert ist auch nicht in 10 Jahren entstanden.


    LG Rob

    Quote from Insulaner

    Die Natriumbatterie hat auch keine höhere Energiedichte als Lithium und ich sehe da auch kein weiteres Entwicklungspotential; hier setzen physikalisch / chemische Gesetze ihre Grenzen.

    Woher weißt du, dass eine Batterie die noch gar nicht auf dem Markt ist und zu der es kaum Informationen gibt, kein weiteres Entwicklungspotential mehr hat? Welche physikalisch/chemischen Grenzen sind das?


    Quote from Insulaner

    Genauso wie Mikroprozessoren seit 20 Jahren nicht mehr schneller werden und auch die Halbleitertechnologie kurz vor den physikalischen Grenzen steht.


    Und wie erklärst du dir, dass die Rechenleistung von Computern in den letzten 20 Jahren vervielfacht hat?


    Quote from Oldstyler

    So wie Du ständig wiederholst das die Elektroautos eine Sackgasse sind, so ähnlich wie das Zitat von Gottfried Daimler:

    Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.

    Da gibt´s noch viele andere lustige Fehlprognosen, z.B.


    "Computer sind absolut nutzlos. Sie können nur Antworten geben."

    "Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."

    "Computer der Zukunft werden nicht mehr als 1,5 Tonnen wiegen."

    "E-Mail ist ein Produkt, dass man absolut nicht verkaufen kann."

    "Es gibt einfach nicht so viele Videos, die ich angucken möchte." - Yoube wird ein Flop


    Grüße Udo



    Grüße Udo

    Hallo Udo,

    Quote from Nichtschwimmer

    Woher weißt du, dass eine Batterie die noch gar nicht auf dem Markt ist und zu der es kaum Informationen gibt, kein weiteres Entwicklungspotential mehr hat? Welche physikalisch/chemischen Grenzen sind das?

    Die Eckdaten waren in dem verlinkten Artikel angegeben. IBM hatte uebrigens vor geraumer Zeit auch schon eine Natriumbatterie angekuendigt.


    Die physikalischen Grenzen sind elektrochemische Spannungsreihe und Dichte der Elemente.


    Quote from Nichtschwimmer

    Und wie erklärst du dir, dass die Rechenleistung von Computern in den letzten 20 Jahren vervielfacht hat?

    Das ist nur durch parallele Prozessoren. Die Taktfrequenz ist bei ca. 4GHz vor 20 Jahren stehengeblieben.


    Quote from Nichtschwimmer

    Da gibt´s noch viele andere lustige Fehlprognosen, z.B.

    HIer haben Leute die Sache nicht bis zum Ende durchdacht oder versucht Verbraucherverhalten vorherzusagen. Ich bleibe bei meiner Aussage.


    Viele Gruesse,

    Hagen

    .

    Quote from Nichtschwimmer

    Und wie erklärst du dir, dass die Rechenleistung von Computern in den letzten 20 Jahren vervielfacht hat?

    Anzahl der Kerne. Änderungen, wie Befehle ausgeführt werden, angepasste Architekturen. Effizienz. Aber mit der Taktrate der CPUs stagniert es tatsächlich seit einer Weile. Den Basistakt meiner aktuellen AMD R2700X CPU mit 3,7 GHz hatte ich schon 2004 rum stabil auf einem Pentium 4 laufen. Im Vergleich dazu ist der P4 ineffizient gewesen, ein Kern mit HT, hat damals aber für wenig Geld recht viel Gerissen. Heute habe ich 8 Kerne und ebenfalls doppelte Threadzahl. Dazu muss aber die Software angepasst sein um das Potential voll zu nutzen. Nicht alles läuft mit mehreren Kernen effizient, denn die Software muss auch mehrere Kerne unterstützen. Da sind manchmal weniger aber schnellere Cores besser als sehr viele mit mittelmäßiger Taktung.


    Es gibt zwar das moorsche Gesetzt, aber die Dennard Skalierung darf man nicht außen vorlassen. Momentan ist man fast ausgereizt, da die Gates in ihrer Breite knapp über der eines einzelnen Siliziumatoms liegen. Daher Multicore und Smart Routing, da auch die Hitze der schaltenden Gates enorm ist und man nichts durchbrennen möchte. Klar, wer mag kann auch extrem Arbeiten mit Stickstoff und co aber das ist den Overclockern vorbehalten und nichts für den Alltag.


    Was ich zu bedenken habe: wenn man sich von Verbrennern wegbewegt, wird man den Strom wohl nicht mehr so günstig lassen. Der Staat nahm 2019 über 40 Mrd. € durch die (damals noch) Mineralölsteuer ein. Durch die Kfz Steuer sind es nochmal 9,5 Mrd. € bezogen auf 2020. (Google auf de.statista.com). Und wer prüft dann, wofür ich meinen Strom nutze?


    Und als kleiner Funfact: Töchterchen schläft im V8 Kombi auch bei Standgas ein und wacht an der Ampel nicht auf. Bei kleinmotorigen Kfz schon ;)