"Fit-für-55" EU-Klimavorgaben und die Auswirkungen für alte Verbrenner

Moin,

wen´s interessiert, kann sich die Reports der UNO hier im Original ansehen: link

Grüße Udo

Quote from Insulaner

So wie ich das sehe ist das für 8 Billionen nicht die Rettung des Planeten sondern nur ein Teil davon.

Moin Hagen,

danke für die Zusammenfassung. Ein System, das ausschließlich auf Wachstum basiert, kann selbstverständlich auf Dauer nur an die Wand fahren, ganz klar. Für diese Einsicht brauchts keinen Kommunismus, das ist Logik. Ich kann daher die entsprechenden Prognosen, Berechnungen und Rechtfertigungen aus Wirtschaft und Politik auch kaum noch ertragen.

8 Billionen, "nur" um die Natur zu retten, halte ich für ein absolutes Schnäppchen. Und wenn das nicht gemacht wird, hat auch eine Population wie vor 1800 nix mehr zu futtern. Auch hier kann nicht die Devise sein: wenn das Andere nicht gemacht wird, braucht man mit Diesem auch nicht anzufangen. Das Eine bedingt das Andere, oder ist zumindest (eine) wichtige Voraussetzung.

Grüße,

Lutz

Quote from Nichtschwimmer

Moin,

wen´s interessiert, kann sich die Reports der UNO hier im Original ansehen: link

Grüße Udo

Ein Hauptproblem ist, dass es zuviele Staatsführer gibt, denen das alles hier völlig scheißegal ist, und zwar völlig unabhängig vom politischen oder wirtschaftlichen System. Ob man nun die Europäer, die Asiaten, die Nord- und Südamerikaner anschaut. Das Prinzip ist, die eigene Nation "nach vorn" zu bringen, unter Missachtung jedweder ökologischen, ethischen oder sonstiger Moralen. Fragt sich nur, was die zukünftige Weltmacht dann auf einem kaputten Planeten denn noch "beherrschen" will?

In diesem Zusammenhang sehenswert:

https://www1.wdr.de/test/video…-statt-wegwerfen-104.html

Besonders der Lebenszyklus eines Automobils....

Michael

Hallo Kollegen,

bemerkenswerte Diskussion.
Glaube kaum das es heutzutage noch Sinn macht darüber zu diskutieren, ob die Klimadebatte in aller Hinsicht wissenschaftlich fundiert ist, alles Aspekte beachtet und Zweifel berechtigt sind, Wetter und Klima in einen Topf geworfen werden oder ob eine Klimaerwärmung nicht in manchen Arealen auch Vorteile hätten, es zwar richtig ist CO2 Emmisionen zu reduzieren, um so auch Ressourcen zu sparen, aber ob man damit ein weltweites Temperaturziel direkt erzielen kann sehr fraglich ist. Letztendlich ist es so, tatsächlich wird der Vertrieb von PKW mit Verbrennungsmotoren irgendwann ( 2035, 2040… ?) in der EU, US etc untersagt werden.
Das ist aber nur ein Teil des weltweiten Marktes . China erlebt einen starken Einbruch in der Elektromobilität , da diese dort nicht mehr gefördert wird. Und mittlerweile verkaufen die deutschen Hersteller bis zu 40% ihrer Fahrzeuge dort.
insgesamt gibt es aktuell 1,4 Mrd Autos auf der Welt, steigend im Jahr um ca.100 Mio. Wachstumsmarkt der Zukunft ist nicht Europa oder sogar China, sondern Afrika. In Europa und USA beträgt das „Lebensalter“ eines Autos ca. 12 Jahre, in Afrika ca. 25 bis 30 Jahre, Tendenz steigend. Inwieweit sich dort Elektromobilität dann durchgesetzt hat ist sicherlich fraglich. Motorräder werden übrigens mehr als 30 Jahre alt.

Also wird es Verbrennungskraftmaschinen sicher lange noch geben, fragt sich wo die herkommen. Auf der letzten ATZ Konferenz wurde schon erwähnt, das moderne Verbrennungsmotoren, abgestimmt z.B. auf Hybridbetrieb aktuell nur in Korea oder China entwickelt werden.

Und läuft die Entwicklung von Motoren bei den europäischen und japanischen Herstellern mehr und mehr aus, beginnt doch ein Umdenken in Richtung synthetische Kraftstoffe. Wurde das vor zwei, drei Jahren noch recht skeptisch bewertet, intensiviert sich die Forschung . Die einfache Idee , nehme CO2 neutralen hergestellten Wasserstoff, bastele damit mit dem CO2 der Atmosphäre einen Kohlenwasserstoff, und emittiere dann genauso viel CO2 bei der Verbrennung wie man vorher entnommen hat, hinkt natürlich, sind die dafür notwendigen Energiemengen gewaltig und der Gesamtwirkungsgrad dürftig. CO2 neutraler Strom, in Deutschland hergestellt ist dafür sicher nicht vernünftig, haben wir doch genügend anderen Bedarf. Diskutiert wird z.B. ein Produktion im Süden Südamerikas , Patagonien, Feuerland, mit extrem guter Windkraftausnutzung, um dort solche Fabriken aufzubauen.
Interessanterweise pusht China das Thema auch, geht allerdings den Weg über die heimische Kohle in Richtung Fischer Tropsch Verfahren, hat dann nichts mit Klimaneutralität zu tun, sonder mit dem Wunsch unabhängig von den ölexportierenden Ländern zu werden.
Dabei finde ich E-Autos auch ganz witzig, kann die Tesla und I3 Erfahrungen nur teilen, auch die Entwicklung von hocheffizient Getrieben ist spannend ( aber auch für Verbrenner nützlich ) . Nur der Sound….
Sicher also noch alles ein langer Weg, aber es zu bedenken, das ein guter alter Ottomotor mittlerweile 150 Jahre Entwicklung hinter sich hat und immer noch besser werden kann. Bedenkt wie niedrig der Verbrauch geworden ist ( bei gleicher Fahrweise braucht mein Alltagsauto ein Drittel meiner Heckflosse und mit EU6 xx ist das Abgas nahezu reiner als die angesaugte Luft , zumindest was die Partikel betrifft und hat nahezu das dreifache Leistunspotential ) geworden ist, hat sich eingescherten. Gleiches gibt für die Entwicklung fossiler Kraftstoffe, beides zusammen hat dann einen beträchtlichen Vorsprung gegenüber anderen Produkten.
Und so können wir in der mittleren Zukunft mehrer Konzepte nebeneinander sehen, zumal mehr und mehr klar wird, dass die Strommengen zum Laden aller PKW verdammt hoch sind , moderne Batteriekonzepte komplex bauen ( und interessanterweise reinster Maschinenbau, die technische Herausforderung ist sehr spannend ),dass Brennstoffzellen sehr komplex sind und Wasserstoff allein sehr sehr flüchtig ist , es jede Mengen Langstreckenfahrzeuge ( LKW werden bei uns übrigens mehr als 25 Jahre alt) lange geben wird und eben weltweit extrem viele Auto mit Verbrennungsmotor existieren wird sicherlich die Versorgung mit Kraftstoffen lange laufen.

Glaube auch nicht das Oldtimerfreunde aussterben, unter den Bekannten meiner Kinder oder bei jüngeren Kollegen gibt es auch schon einige, die dem ganzen huldigen, nur nicht eben auf dem Niveau von Pagodenpreisen oder mittlerweile völlig abgehobenen 90ziger Jahre neunelfern. War aber bei den meisten von nicht anders , nicht wahr ?

Bin aber gespannt, ob die 30 Jahre Regel für Oldtimer noch lange hält, wenn nun Autos aus den neunzigern zu solchen werden, die sich optisch und fahrleistungsmäßig kaum von neuen Autos abheben und es immer mehr werden. Kann sein, das die Grenze z.B. auf vierzig oder fünfzig angehoben wird ( Auch wenn ein Golf 1 in meinen Augen irgendwie auch nicht als Oldtimer gilt )

Lange Rede , kurzer Sinn : Ich denke auch 2040 werden wird noch Sprit für unsere Auto finden, sei es klassisch oder synthetisch, vielleicht muß man das eine oder andere Additiv hineinschütten, aber: „ und kostet der Sprit auch 3 Mark zehn , scheissegal, es wird schon gehen, ich geb Gas…“

Gruß Uli

Guten Morgen,

ich habe einige Schätzungen gesehen über den zukünftigen Stromverbrauch in D, wenn auf E-Mobilität umgerüstet wurde.

Durchschnittliche Schätzungen gehen von ca. 5 Peta Wh aus. Das ist in etwa das 10 fachen vom jetzigen Verbrauch.
Sollten wir den CO2 ausstoß auf 20% des jetzigen Niveaus drücken können, entspräche dies in Summe dem doppelten CO2 Ausstoß wie wir in jetzt haben.

Vorsichtige Schätzungen gehen vom 5-6 fachen, also ca. 2,5 bis 3 PWh aus.

Das wird also spannend und es sind weniger die Kritiker gefordert, denn die klugen Köpfe.
Also strengt Euch mal an - oder schmiert Euren Kindern eine Nutella Brot mit doppelter Nutella Ration, damit deren Hirne Nahrung bekommen.

Viel Spaß
Grüße
Michael

Quote from RoterBaron

Das wird also spannend und es sind weniger die Kritiker gefordert, denn die klugen Köpfe.
Also strengt Euch mal an - oder schmiert Euren Kindern eine Nutella Brot mit doppelter Nutella Ration, damit deren Hirne Nahrung bekommen.

Völlig richtig. Nicht alles kaputtreden, sondern machen (ohne blinden Aktionismus, schon klar).

Nutella ist allerdings kontraproduktiv da gleichzusetzen mit Palmöl = böse!

Quote from RoterBaron

Also strengt Euch mal an - oder schmiert Euren Kindern eine Nutella Brot mit doppelter Nutella Ration, damit deren Hirne Nahrung bekommen

Kommt nicht in Frage! Nutella ist lecker, das schmiere ich mir selber aufs Brot.

ich glaube nicht, daß in einem Land wie den USA jemals der Betrieb eines Verbrenners gesetzlich verboten werden wird, das dürfte dort juristisch und verfassungsrechtlich schwierig werden. Es werden weniger werden, sicher, aber verschwinden werden sie nicht.

Es gibt auf der Welt zwei Sorten Staaten bzw Gesellschaften, freie und unfreie. In unfreien Staaten können Dinge mit Gewalt durchgesetzt werden, in freien nicht.

Würde man sich schon heute auf ein Verbot des Betriebs von Verbrennern (nicht ein Verbot der Produktion!) einstellen müssen, dürfte der Wert von hochpreisigen Oldtimern schon jetzt anfangen zu fallen...

Außerdem weiß kein Mensch, wie die allgemeine Situation in 20 Jahren sein wird, da kann sich so viel ändern und die aufgeregten Medienschreihälse von heute sind dann längst im Seniorenstift angelangt.

Ich kenn jemand im südlichsten Thüringen, der hat einen 1937er 170V. Bestellt vom örtlichen Tierarzt, überlebte er den 2. Weltkrieg (steckte wohl unter dem berüchtigten Heuhaufen, der Doktor fuhr derweilen einen DKW, der die Wehrmacht nicht interessierte), er überlebte die russische Zone, fuhr wieder (ein Tierarzt mußte schließlich mobil sein), fuhr durch 40 Jahre DDR (dort gab es in den 50ern/60ern Spezialbetriebe, die sich auf den Nachbau von Teilen verlegt hatten, weil noch genügend W136 am Start waren), wurde nach der Wende wieder restauriert und fährt heute noch. Ist jetzt 84 Jahre alt, still running.

Ich würde mir keine allzugroßen Sorgen um Oldtimer machen. Synthetischer Sprit wird nicht billig sein, aber zum Rumgurken am Wochenende daheimrum wird man sich ein paar Liter leisten können.

Ach ja: Unsere neue Behausung in der Provinz hat einen stündlichen Bahnhaltepunkt 200m vom Haus entfernt, das war für mich auch kaufentscheidend. Falls es mal eng werden sollte mit dem alltäglichen privaten Autobetrieb, kommen wir auf jeden Fall von zuhause weg...

Grüße

bacigalupo

ähm, sind in Californien per Dekret ab 2035 schon nicht mehr erlaubt.

Quote from RoterBaron

Guten Morgen,

ich habe einige Schätzungen gesehen über den zukünftigen Stromverbrauch in D, wenn auf E-Mobilität umgerüstet wurde.

Durchschnittliche Schätzungen gehen von ca. 5 Peta Wh aus. Das ist in etwa das 10 fachen vom jetzigen Verbrauch.
Sollten wir den CO2 ausstoß auf 20% des jetzigen Niveaus drücken können, entspräche dies in Summe dem doppelten CO2 Ausstoß wie wir in jetzt haben.

Andere Experten sagen, daß der gesamte Stromverbrauch in D um ca. 35% ansteigen würde, wenn alle ca. 40Mio PKW elektrisch fahren würden. Was stimmt denn nun?

LG Theo

LKWs nicht vergessen.

Ich sagte ja, es wird spannend

Moin,

ich habe einen erhöhten Strombedarf von 20 % (Quelle: Die Zeit) bzw. 25 % (Quelle Verivox) gefunden, wenn alle Autos mit Strom betrieben würden. Falls Verbrenner noch bis 2035 produziert werden, dauert das bis 2050. Die Stromversorgung wird nicht als Problem betrachtet.

Quote from Flossenrot

China erlebt einen starken Einbruch in der Elektromobilität , da diese dort nicht mehr gefördert wird.

Das entspricht nicht den Tatsachen. Der Markt für Elektrofahrzeuge war rückläufig wie der gesamte Automarkt. Mittlerweile erholt er sich wieder. Elektroautos werden in China auch weiterhin gefördert die Förderung wurde um 20 % für Private und 10 % für Unternehmen gekürzt.

Quote from Flossenrot

Und läuft die Entwicklung von Motoren bei den europäischen und japanischen Herstellern mehr und mehr aus, beginnt doch ein Umdenken in Richtung synthetische Kraftstoffe. Wurde das vor zwei, drei Jahren noch recht skeptisch bewertet, intensiviert sich die Forschung

Kein Hersteller plant eine Renaissance des Verbrenners mit E-Fuel. Vielmehr wird, die E-Auto-Strategie geschärft, wie das aktuelle Beispiel Daimer zeigt. Für E-Fuel wir zwar geforscht und investiert, aber das macht nur einen Bruchteil dessen aus, was in die E-Mobilität geht. E-Fuels werden nur dort zum Einsatz kommen, wo elektrische Antriebe nicht funktionieren. Für den Massenmarkt im PKW sind sie unwirtschaftlich und nicht konkurrenzfähig.

Quote from bacigalupo

ich glaube nicht, daß in einem Land wie den USA jemals der Betrieb eines Verbrenners gesetzlich verboten werden wird, das dürfte dort juristisch und verfassungsrechtlich schwierig werden.

Was dort verboten oder erlaubt sein wird, hängt von der Regierung ab. Republikaner und Demokraten unterscheiden sich da deutlich.

Verbote sind auch gar nicht notwendig. Der Verbrenner stirbt aus, weil er schon relativ bald gegenüber dem Elektroauto nicht mehr wettbewerbsfähig sein wird. Deshalb werden Verbrenner nicht mehr produziert, die Kunden wollen dann auch keine Verbrenner mehr.

Grüße Udo

Hallo Udo,

Quote from Nichtschwimmer

ich habe einen erhöhten Strombedarf von 20 % (Quelle: Die Zeit) bzw. 25 % (Quelle Verivox) gefunden, wenn alle Autos mit Strom betrieben würden. Falls Verbrenner noch bis 2035 produziert werden, dauert das bis 2050. Die Stromversorgung wird nicht als Problem betrachtet.

so wie Michael sehe ich das auch: wo sind die LKW, Traktoren, Baustellenfahrzeugen, Busse, Bahnen, Schiffe, Flugzeuge, Büroheizung, Hausheizung etc. etc.?

Und die Grünen wollen keine Atomkraftwerke, keine Braukohlekraftwerke, keine Ölkraftwerke, keine Kohlekraftwerke, keine Gaskraftwerke. Wo sollen selbst die 20% extra nur für PKW herkommen? Ach ja,es gibt ja zum Glück Stromleitungen nach Frankreich

Ich sehe das so wie Uli, setze mich entspannt an die Coctailbar und harre der Dinge die da kommen mögen. Eines weiß ich aber sicher: die "Elektromobilität" werde ich nicht mehr erleben.

Viele Grüße,

Hagen

.

Quote from Insulaner

Und die Grünen wollen keine Atomkraftwerke, keine Braukohlekraftwerke, keine Ölkraftwerke, keine Kohlekraftwerke, keine Gaskraftwerke.

Atom- und Kohleausstieg hat unsere CDU/SPD-Regierung beschlossen.

Grüße Udo

Stört mich alles nicht, bei mir kommt der Strom einfach aus der Steckdose...

Fessenheim wirds schon richten.

Grüße

bacigalupo

Quote from Nichtschwimmer

Atom- und Kohleausstieg hat unsere CDU/SPD-Regierung beschlossen.

... und die Grünen waren dagegen?

Egal, der Strom kommt zwar aus der Steckdose aber irgend jemand muss ihn da reinstecken. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Stromversorger die Situation gelassen sehen. Werden halt langsam immer mehr Wohngebiete "abgeworfen" (so nennt man das) wenn zu viele Leute ihren Tesla schnelladen wollen.

Quote from bacigalupo

Fessenheim wirds schon richten.

Das meinte ich ja mit den Leitungen nach Frankreich. Die haben übrigens sehr wenig CO2 Ausstoß pro Kopf der Bevölkerung. Fessenheim trägt seinen Teil dazu bei. Und wenn so ein Kernkraftwerk mal hochgeht braucht man sich dank vorherrschender westlicher Winde auch keine Gedanken machen. In Frankreich zumindest.

Ja, das ist so eine Sache mit den Zahlen. Oft ist es besser sich Bild zu machen, um Zahlen aus Veröffentlichungen aller Art zu werten. Leider heutzutage mehr und mehr nötig.

In Deutschland werden ca. 50 Mio Tonnen Kraftstoff im Jahr verbraucht, davon gehen etwa 40 auf das Konto von PKW . Setzt man vereinfacht an, das ein kg Benzin ca. den Energieinhalt von 12kwh ( 43000 kj/kg) hat, sind das also 480 Terrawattstunden.

Selbst wenn man nun annimmt, das ein ElektroAntrieb effektiver ist und nur noch die Hälfte des Energieeinsatzes benötigt ( obwohl dies auch nur eingeschränkt gilt, denn speziell der Schnellladevorgang erzeugt erhebliche Abwärme , der Kühlbedarf ist gewaltig und mindert den Gesamtwirkungsgrad ) , dann bleiben noch 240 Terrawattstunden übrig. Das ist etwa der aktuell gesamte Strombedarf Deutschlands im Jahr.

China hat den ursprünglichen Plan, 2020 die Subventionen für E-Autos ganze streichen, zwar durch die Corona Pandemie auf 2022 verschoben, aber schon ab Jahresanfang diese um 10% im gewerblichen Bereich und 20% für den privaten gekürzt.

Unter dem Eindruck sind 2019 die Zulassungen für NEVs ( New Energy Vehicle ) stark gesunken, sind durch die Verlängerung wieder etwas erholt. Doch 2022 ist dann Schluss mit der Förderung. Ein Thema, mit sich auch die deutschen Autobauer auseinandersetzen, gehen sie doch in Richtung 100% E-Mobilität, aber haben den enorm hohen Chinaabsatz.

In China selbst wird mehr und mehr an kohlebasierten Kraftstoffen, Methanol und weitere Kohlenwasserstoffe gearbeitet, SCT (Synfuels China Technology) ist da z.B. zu nennen. Daher auch Weiterentwicklung an Verbrennern in China.

Aber unabhängig davon, der Autobestand ist immer noch sehr hoch und wird nicht verschwinden, gesetzliche Vorgaben, verschrottet alle Altautos, werden kaum kommen.

Daher wird es Kraftstoffe noch lange geben. Neue Autos mit Verbrenner aus Deutschland aber wird es dann wahrscheinlich nicht mehr geben.

Gruß Uli

Hallo Winfried,

ja, da kann einem wirklich der Kopf schwirren, und obwohl ich mich z.T. mit E-Mobilität auch beruflich beschäftige ( aber auch mit Verbrennern ) , fehlen oft viele Daten. Tatsächlich ist das Thema hochinteressant, aber auch komplex, allein die Batteriekühlung und deren mögliche Konzepte und wie bringe ich das in einem Auto unter, wie verhindere ich das das Ganze braucht beim Schnelladen etc. Tesla ist hier tatsächlich sehr weit, konnten das Ganze aber auch ohne Rücksicht auf Rendite vorantreiben, sicherlich eine Methode , die bei den meisten OEMs nicht geht. Infrastruktur ist sicher ein Riesenthema, und der Strombedarf ( Entschuldigung, nicht wie oben geschrieben 240 TWh, sondern eher das doppelte, brauchen dann immer noch 50% mehr für die E-Autos) wird auf bis zu 800TWh abgeschätzt, was irgendwann alles auch aus erneuerbaren Quellen kommen soll ( sehr interessant, wenn man ansieht , was alleine OHU noch produziert, was nächste Jahr vom Netz geht, aber Atomenergie ist ein anderes Thema, mußte nicht nur verschwinden, weil gefährlich, sondern volkswirtschaftlich nie sinnvoll )

Aber bevor wir uns hier in vielen Grundsatzdiskussionen verlieren, bin ich doch recht zuversichtlich, auch in 2030 noch Sprit zu bekommen.

Und noch sind die meisten Menschen den Oldtimern gegenüber noch wohlgesonnen und ich freue mich über jeden Daumen hoch, der mir gezeigt wird.

Gruß Uli

PS: Garage geht voran 😊

Hallo Ulli,

Quote from Flossenrot

Setzt man vereinfacht an, das ein kg Benzin ca. den Energieinhalt von 12kwh ( 43000 kj/kg) hat, sind das also 480 Terrawattstunden.

das ist die Verbrennungsenergie. Beim Ottomotor werden so grob 1/3 in Vortriebsenergie umgesetzt.

Quote from Flossenrot

Selbst wenn man nun annimmt, das ein ElektroAntrieb effektiver ist und nur noch die Hälfte des Energieeinsatzes benötigt

Das kommt auf die Fahrweise drauf an. Gesamtwirkungsgrad (von Kraftwerk bis Vortrieb) dürfte (bei vorsichtiger Fahrweise die die Batteriekapazitaet diktiert) so grob bei 70% liegen. Das wären dann also 229TWh.

Beim Elektromotor ist das Drehmoment proportional zum Strom, die (Haupt-) Verluste im Motor und Umrichter sind aber quadratisch zum Strom (P = i^2 * R). Luftwiderstand (und damit Drehmoment und damit Strom) quadratisch zur Geschwindigkeit. Ergo: Verluste sind vierte Potenz der Geschwindigkeit.

Daher sieht man zwei Arten von Teslas: die einen die bei Vorführungen beim Beschleunigen fast den Teer von der Straßen ziehen und die anderen die nach dem Kauf mit 90 im Windschatten der LKWs kleben um ans Ziel zu kommen.

Eine Reichweite von 400km reduziert sich beim Elektroantrieb beim starken Beschleunigen und schnellen Fahrten auf deutlich unter 100km.

Ein ganz großer Vorteil der Elektroantriebe wäre der dann vorhandene flächendeckend vorhandene Energiespeicher dessen Fehlen im Augenblick ja den weiteren Ausbau alternativer Stromquellen bremst. Aber in der Gesamt Ökobilanz (Herstellung, Betrieb, Entsorgung) sind ja Solarzellen auch suboptimal.

Und eine Sache wundert mich: von den (fast) nicht recycelbaren Elektronikmüllbergen mit denen wir dann in 10-15 Jahren konfrontiert werden redet niemand. Wenn ich nur den Elektronikschrott aus einem einzigen Tesla sehe wird mir schlecht.

Viele Grüße,

Hagen

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