Radialspiel am Verteiler?

  • Hallo,


    nachdem das Thema "Axialspiel am Verteiler" gerade diskutiert wird, mal kurz eine andere Frage:

    Welches "Radialspiel" ist eigentlich zulässig?


    Gar keines?

    Oder darf sich die Achse minimal hin und her bewegen?

    Und wie könnte man das messen? Gefühlssache?


    Danke für ein paar Meinungen.


    Grüße

    Marc

  • Hallo Marc,

    gute Frage. Ich habe schon im Tabellenbuch für den W180 nachgesehen.
    Bisher ist mir hier nichts untergekommen.

    Ich denke das Spiel ist von untergeordneter Rolle wenn du eine elektronische Zündung nachgerüstet hast.
    Der Hallgeber ist hier für Radialspiel sicher unempfindlicher.

    Wenn Du einen klassischen UB hast, so ist beim 6 Zylinder ein Kontaktabstand von 0,3-0,4 mm maßgeblich.
    Dieser bestimmt den Schließwinkel und damit die Ladzeit der Zundspule.

    Größere Abstände -> kleinerer Schließwinkel -> kürzere Ladezeit -> weniger Zündenergie
    Kleinere Abstände entsprechend umgekehrt.

    Da der Kontaktabstand einen Spielraum vom 0,1mm hat, sollte das Radialspiel sicher nicht größer als 0,1 mm sein.
    Aber die alte Technik ist geduldig und die Zundspulen haben auch noch Toleranzen.

    Ich würde mir bei einem Spiel < 0,1 nicht viel Gedanken machen.

    Viele Grüße Michael

  • Hallo,


    bei der elektronischen Zündung wird der Impuls kontaktlos über Hallgeber/Hallsensor gesteuert.

    Da spielt es glaube ich eine untergeordnete Rolle, ob der Spalt zwischen Sensor und Geber eine größere Radialtoleranz hat.

    Die magnetische Feldenergie sinkt zwar quadratisch mit steigenden Abstand, das wird aber denke ich locker ausreichen
    um den Impuls zu geben, auch wenn der Spalt mal etwas größer wird.

    Viele Grüße

    Michael


    Viele Grüße Michael

  • Hallo Michael,


    bei der elektronischen Zündung wird der Impuls kontaktlos über Hallgeber/Hallsensor gesteuert.
    Da spielt es glaube ich eine untergeordnete Rolle, ob der Spalt zwischen Sensor und Geber eine größere Radialtoleranz hat.


    ich vertraue in dem Fall auf angewandte Ingenieurwissenschaften und nicht auf Glauben. Ich bleibe bei meiner Aussage.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • Grüß' Euch,


    bei einer kontakt-gesteuerten Zündung ist der Zündzeipunkt sehr empfindlich abhängig von etwaigem Radialspiel; das erklärt sich aus der Steilheit der Nocken. Da ist der Einfluß auf den Schließwinkel und damit die Ladezeit der Spule von untergeordneter Bedeutung (zumal dies ja ohnehin erst bei hohen Drehzahlen interessant wird).


    Beste Grüße

    Hans

  • Hallo Hans,

    das sehe ich auch so. Dennoch hat man laut Tabellenbuch 0,1 mm Toleranz für den UB Kontaktabstand.
    Davon ausgehend sollte das Radialspiel aus meiner Sicht auch nicht größer sein.

    Wenn es in diesen Grenzen bleibt, kann man über den Kontaktabstand ein wenig kompensieren.

    Viele Grüße

    Michael

    Viele Grüße Michael

  • Ich kann aus der Praxis bestätigen, dass umgerüstete Zündanlagen wie Pertronix, Fulmax etc. bei weitem nicht so empfindlich auf Radialspiel der Verteilerwelle reagieren. Solange sich das Spiel im Rahmen bewegt, bekommt man die betroffenen Fahrzeuge mit den o.g. Systemen zündungstechnisch eigentlich immer in den Griff.


    Ich habe schon Autos in den Fingern gehabt, bei denen konnte man durch radiales bewegen an der Welle den Unterbrecher manuell öffnen und schliessen. Und entsprechend bescheiden liefen diese Fahrzeuge hinsichtlich Zündung auch (sich ständig ändernde Schließwinkel und wandernder Zündzeitpunkt bis hin zu Aussetzern). Mann kann solchen Fahrzeugen durch Umrüstung auf eine kontaktlose Anlage durchaus wieder Manieren beibringen, da diese wie gesagt nicht so empfindlich auf vorhandenes Radialspiel reagieren. Allerdings gibt es auch diesbezüglich natürlich Grenzen und wenn die Verteilerwelle wackelt wie ein Lämmerschwanz, dann sollte das Teil neu gelagert oder der Verteiler erneuert werden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Maik.

    "Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten, allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren"
    (Gottlieb Daimler)

  • Hallo,


    Radialspiel führt nicht nur zu einem schwankenden Schließwinkel. Es führt auch zum Taumeln der Welle und damit zu ungleichem Zündzeitpunkt je Zylinder. Es ist also generell schlecht und sollte durch neue Buchsen beseitigt werden. Sieht man nur auf dem Prüfstand so richtig, was das Spiel bewirkt.

  • Hallo Volker,

    das sich das auswirkt ist mir vor allem bei UB Kontakten klar.
    Hast Du auf Deinen Prüfständen auch Vergleiche mit Pertronix/Fulmax/123Ignition?

    Es ist ja eines der Argument auf solche System zu gehen, wenn er Verschleiß des original Verteilers zu
    nicht mehr rund laufenden Verhalten führt.


    Grüße

    Michael

    Viele Grüße Michael

  • Hallo Volker,

    ja, vielleicht erinnerst Du Dich später mal an diesen Fred wenn du mal einen hast und kannst etwas berichten.

    Ich denke, dass man mit so einer Pertronix/Fulmax noch lange einen tänzelnden Verteiler in den Griff kriegt.
    Wenn der Antrieb unten jenseits von Gut und Böse ist, ist natürlich auch mit dem Hallgeber niggs mehr zu holen.


    Grüße

    Michael

    Viele Grüße Michael

  • Grüß' Euch,


    ich kann mir gut vorstellen, daß die Hallgeber-Lösung unempfindlich auf etwaiges Radialspiel ist, wenn das B-Feld in der Richtung der Verteilerwelle auf das Hall-Element trifft. Dann spielt eine Bewegung orthogonal dazu theoretisch keine Rolle. Sind die Zündungen so aufgebaut?


    Beste Grüße

    Hans

  • Hallo Hans,


    ich kenne nicht alle und es sind vermutlich nicht alles Hallgeber aber im Prinzip ja.

    Der Abstand zwischen Hallsensorgehäuse und Magnetring soll bei der Ignitor 1 nicht größer als 0,75mm sein.
    Da ist genügend Spielraum für Radialspiel. Das ist ja ein Grund auf diese Systeme zu gehen.

    Viele Grüße Michael

  • Hallo Hans,

    Dann spielt eine Bewegung orthogonal dazu theoretisch keine Rolle. Sind die Zündungen so aufgebaut?

    das Radialspiel geht immer direkt in den Zündzeitpunkt ein. Das ist unabhängig von der Bauform und Bauart des Sensors. Wurde hier in diesem Thema schon mehrfach gesagt.


    Viele Grüße,

    Hagen

    .

  • Hallo,

    das sehe ich nicht so.

    Der Hall-Sensor liefert das Signal sobald ein Schwellwert des B-Feldes erreicht wird.
    Erreicht das B-Feld den Schwellwert nicht, erfolgt keine Signalgebung.

    Da das B-Feld über dem Schwellwert liegen muss, besteht hier ,Abhängig von der Bauart von Geber/Sensor, ein B-Feld Korridor, in dem das Signal durchgeschaltet wird.

    Ist das Radialspiel zu groß, versagt auch dieses System. Es ist aber unempfindlicher als der UB Kontakt auf dem sich das Spiel unmittelbar auswirkt.

    Viele Grüße

    Michael

    Viele Grüße Michael

  • Hallo,


    ohne es gemessen zu haben: Auch ein Magnetring auf einer taumelnden Welle erreicht den Schwellwert früher oder später. Der Schließwinkel selbst mag da nicht so sehr betroffen sein, der Zündzeitpunkt aber meines Erachtens nach schon.

  • Grüß' Euch,


    ich weiß ja gar nicht wie das System bei den Hallgebern aufgebaut ist. Also sollte ich das "theoretisieren" besser sein lassen. Und dennoch: wenn das auslösende B-Feld parallel zur Rotationsachse läuft, sollte eine Parallelverschiebung (das wäre dann das Radialspiel) eigentlich kaum Einfluß haben. Der Einfluß auf den ZZP wäre dann nur so groß, wie bei einem UK-System mit 90° Stufe im Nocken. Meinem Verständnis nach kommt der (große) Einfluß auf den ZZP bei UK durch die Steigung des Nocken. Aber ist alles - zumindest von meiner Seite - nur wertlose Theorie ...


    Beste Grüße


    Hans

  • Hallo Hans,

    das ist das schöne hier. Man kann vortrefflich theoretisieren. Nur ein Messstand könnte zeigen,
    welche Theorie passt oder am besten passt. Bisher gibt es nur einen Beitrag aus der Praxis
    in dem beschrieben wurde, dass durch den Einbau solcher System den Wagen wieder benehmen beigebracht wurde.

    Im Prinzip bin ich bei Dir.
    Mit Nocken meinst Du aber vermutlich den Nocke an der ZV-Welle.
    Ich glaube nicht, dass die Steilheit der Nocken sich auf den Zündzeitpunkt auswirkt. Zumindest
    nicht wesentlich.

    Die Steilheit sinkt ja mit der Anzahl der Zylinder, wenn die Flächen zwischen den Nocken nicht konkav
    bearbeitet würden, was sie aber nicht sind. Ich kenne zumindest keine konkave Flächen.

    Der Abstand am UB gibt den Schließwinkel vor und definiert somit die Ladezeit der Zündspule,

    Die relative Stellung des ZVs zum OT gibt den Zündzeitpunkt vor. Deshalb sollte beim Einstellen des UBs
    auch mal abgeblitzt werden, ob der ZZP noch stimmt und gegebenenfalls der ZV "nachgedreht" werden.

    Aus der Geometrieverschiebung bei Radialspiel und aus der Schwellwert Betrachtung ergibt sich für mich
    dass der Schließwinkel gar nicht oder nur äußerst marginal verändert.

    Wenn ich den Zündzeitpunkt betrachte und ich mir eine möglichst ungünstige Radialspiel-Geometrie vorstelle,
    komme ich bei einen Radialspiel von 0,1 mm und einem Magnetring von ca. 25 mm ( sind die so klein) Durchmesser auf eine ZZP Verschiebung
    von ca. 0,5 Grad. Wenn ich es verdopple auf 1 Grad. Bei einem Radialspiel von 0,3 mm käme ich demnach auf ca. 3 Grad ZZP "tänzeln".
    0,3 mm Spiel am ZV ist aber eine Menge aus meiner Sicht und der so ein ZV gehört bearbeitet.

    Wenn der Magnetring größer ist wird das Verhältnis besser
    Wenn er kleiner ist schlechter.


    Viele Grüße

    Michael





    Viele Grüße Michael

  • Hallo Hans,

    du vermutest richtig.

    0.15mm luft in der Wellenlagerung reichen bei einem Hebelverhältnis 1:2 des Zündkontaktes (0.3) Öffnungsabstand den Unterschied zwischen geht und geht nicht zu machen!

    Andererseits sind eventuelle 2° Zeitpunktabweichung welche bei einer Magnetringlösung daraus resultieren durchaus vernachlässigbar.

    Gruß HaWA

  • Moin,


    bevor ich einen verschlissenen Verteiler mit einer Pertronix etc. wieder "Manieren beibringen" würde, würde ich das Ding überholen, tauschen oder eine 123 einbauen. Das Radialspiel wird mit der Zeit bestimmt nicht besser.


    Grüße Udo