Luftfederung W109 3,5 Fehlersuche- Wie richtig?

1st Official Post

    Morgen alle Mann


    Am Mittwoch wollte ich nach vielen Jahren Mercedes schrauben (besonders /8 und w123) mich an die Fehlersuche der Luftfederung rangeben. Ist zwar nicht mein Auto doch ein Freund ist nach viel Ûberzeugung Kraft von mir doch noch auf der Stern gekommen. Und der Wagen schaut gut aus!
    Doch nach ca 6-8 Stunden liegt er ziemlich falch vorne und hinten. Und bevor ich das Rad nochmal erfinde frage an die es schon gemacht haben: Womit fange ich an? Welche Schritte sind die richtigen?
    Eine erste Blick zeige kleine Risse in zwei Federbälgen und ich dachte das ich mit Leckfinder alle Leitung und Anschlüsse auf äussere Undichtigkeit absuche...... Oder?


    Danke für alle Tips

    Der alte Schwede Pierre

    Hai!
    Am Besten hast Du einen Viersäulenlift zur Verfügung, bei dem der Wagen auf den Rädern steht, aber Du ihn trotzdem von unten betrachten kannst. Lass den Motor laufen und schaue, ob sich das normale Niveau einstellt. Dann machst Du als erstes eine Sichtkontrolle; eben: Federbälge, Niveauregelventile und Leitungen. Wenn sich das Niveau nicht bei laufendem Motor einstellt, fehlt dem Kompressor möglicherweise der Druck.. Man kann dann immer noch am Lufttank vorne links am Aussenfüllanschluss mit einem Werkstattkompressor den erforderlichen Druck von 11 - 12 bar hereingeben. Man sieht dann ja, ob sich normales Niveau einstellt.
    In der Regel ist es ja so, dass die 109er zuerst vorne über einige Stunden weg langsam "absaufen", dann am Heck, wenn der Motor abgestellt ist. Mit Lecksuchspray kann man nun alle Komponenten absprayen und sehen, ob sich Luftblasen an Anschlüssen oder den Hebelachsen der Niveauregelventile bilden. Auch gibt es drei kurze Luftschläuche in der Nähe des linken Motortragearmes, die man absprayen kann. Als nächstes würde ich das Entwässerungsventil am Lufttank absprayen, es dann einmal zum Entwässern betätigen- Vorsicht es kommt Dir Sabber mit etwa 10-12bar Druck entgegengespritzt- , danach nochmals absprayen, den Wagen dann ablassen und zentrale Ventileinheit im Motorraum absprayen. An der orderseite der Ventileinheit ist ausserdem der Rückblaseschlauch angeschlossen, der Rückluft aus den Federbälgen wieder dem Kompressor zuführt. diesen hängst Du ab und schaust ob bei stillstehendem Fahrzeug Luft dort austritt; das wäre dann eine innere Undichtigkeit eines oder mehrerer Luftfederventile. So, diese erste kleine Prüfung sollte zunächst mal einigen Erkenntnisse eingebracht haben. Die üblichen Verdächtigen sind aber verschlissene Niveauregelventile. Für den Normalbürger gibt es hier keine Reparaturmöglichkeit. Diese können nur von Herrn Helmut Schattenkirchner; Adresse über den Club instandgesetzt werden.
    Das sollte Dich erstmal weiterbringen
    Viele Grüsse
    Floerp

    Hallo Pierre,


    schau mal unter http://600airsuspension.com nach. Hier findest du alles zum Thema. Martin ist ein in den USA lebender Deutscher der die Restauration der frühen und späten Ventile perfekt macht. Er arbeitet an dem Thema zusammen mit Thomas Jäkel in Lohmar bei Köln.


    Wenn du wie du schreibst im Arbeitskreis Luft verlierst können es eigentlich nur die folgenden Punkte sein:

    • Ventile
    • Leitung zwischen Ventil und Balg
    • Es gibt auch Fälle daß die Luftbälge nicht richtig in die Luftkammern eingebaut sind oder der dortige Konus undicht ist


    Ich selbst habe meine Ventile der ersten Serie bei Thomas überholen lassen. Perfekte Arbeit, so wie ich das von dem Herrn aus München in der Vergangenheit nie bekommen habe.


    Auf youtube findest du auch ein paar Videos von Martin wo er einen Einblick über die Technik gibt.


    Ralph

    Hallo Pierre, bevor du ans eingemachte gehst überprüfe erstmal das Rückschlagventil am Behälter (am ende der Stahlflexleitung vom Presser).
    Ansonsten Sicht und Horchprüfung an Bälgen und Ventilen. Wenn beim 109 an der Betätigungswelle Luft austritt ist das Ventil Überholungsreif der Raum hinter der Welle ist drucklos!!
    Gruß HaWA

    Hi Pierre,


    da gibt es übrigens einen einfachen Hardcore Test... Wagen aufpumpen. Dann Luft aus dem Kessel über das Ventil vollständig und spontan ablassen. Sinkt der Wagen dann ab, sind es die Punkte, wir oben beschrieben.


    Grüße, Ralph

    Morgen
    so gestern war ich allso dran und habe was getan
    1. Sichtkontrolle hinten rechts Risse
    2. alle Leitungen, Ventile, Kompressor mit Leckerfinder abgesprüht und bei laufendem Motor kontrolliert - nichts gefunden
    3. Luftbehälter abgesprüht und geleert - etwas Wasser und Ölmatsch aber ncht viel
    4. Luftleitung zwischen Ventilen gelöst und bei abgestelltem Motor konnte ich kein Luft merken. Wenn der Motor lief kam Luft (stossweise) aus den Ende wo diese Druckuhr (vordere Ventil) sitz (weiss nicht ob diese org ist?)
    5. Motor aus und Druckuhr beobachtet. Diese stand auf ca 1,5 bar und nach 20 Minuten auf 1,4
    Mein Freund sagt das nach 7-8 Stunden liegt der Wagen recht flach über der Fahrbahn (habe ich selber nicht getestet) und er meint es dauert ca 5 Minuten bis er wieder Fahrhöhe erreicht hat (habe ich auch nicht gesehen) doch der Druckabfall von 1,5 auf 1,4 war schnell wieder normal nach dem der Motor an war und gesehen habe ich das nicht das der Wagen runter kam.
    Was empfeheln jetzt die Profis einem der nur Actros Federung kann?


    Binz dann

    Hallo Pierre,
    schöne Farbe hat der Wagen, das passt schon mal!
    "recht" flach finde ich für W109 hintertrieben!
    Symptomatik ist m.E. völlig normal für ein technisch vernachlässigtes Auto, was wohl für 80% der W109 im Bereich Luftfederung gilt.
    Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das mind. eine Undichtigkeit IN den Ventilen. Wenn die gemacht werden, dann sowieso alle Regelventil auf einmal, das Steuerventil ist oft nicht der Schuldige, kann aber zusätzlich so sein, so wie bei mir....
    Um ggfs. auszuprobieren, welches es ist, könnte man auch intakte Ventile leihen und tauschen/testen (sofern ihr jemand findet). Sobald die Ventile gemacht sind, sollten die auch eingebaut werden, die werden vom Liegen nicht besser. "Untested" Ventile sollten genug in der Welt/Bucht und bei W109-Besitzern vorhanden sein, jeder weiss eigentlich warum und will das "irgendwann" sowieso machen....
    Unterschätzt nicht den Ausbau der Ventile, oft geht das nicht unter Verlust von Leitungen, da die Anschlüsse der Leitungen eine unselige Liaison mi den Ventilen eingegangen sind. Zudem ist die Erreichbarkeit vorn, zumindest bei M100 arg eingeschränkt.
    Ganz sicher gibt es nur eine Handvoll Leute, die die Ventile sicher überholen können, oben wurden schon Einige genannt, wahrscheinlich gibt es noch ein paar mehr, die das seriös anbieten.

    Olli


    ..mit DER Lösung kann ich nicht leben, ich will mein Problem zurück..... :thumbup:

    Hallo Pierre,


    sofern du weitere professionelle Hilfe in Bezug auf die Ventile benötigst... Thomas Jäkel ist auch hier im Forum unter dem Namen "Thomasj" sehr aktiv.


    Beste Grüße

    Danke!
    dann gehts an Preis und Teile suche der Ventile...
    Hawa keine Ahnung wer und warum das so aussieht doch ist bestimmt Marke Eigenbau! Ich glaube auch nicht das die Messuhr oben org Mercedes ist? Doch wie gesagt w109 ist neu Land für mich... Binz kann ich besser

    Der alte Schwede Pierre

    • Official Post

    Hallo Pierre,


    Um systematische Fehlersuche zu betreiben muss man folgendes wissen:


    Die Luftfederung unterteilt sich in zwei Bereiche:
    1) Der Arbeitsbereich
    Dies ist der Druckluftbereich im Luftbalg, dem dazugehörigen Achsventil sowie der kurzen Leitung dazwischen. Im Arbeitsbereich herrscht genau der Luftdruck der nötig ist um das Fahrzeug in Nullage zu halten (Ca. 6-8bar).
    Wenn das Fahrzeug in Normalhöhe abgestellt und nicht mehr be-/entlastet wird dann sind alle drei Achsventile geschlossen und trennen die drei Arbeitsbereiche vom...


    2) Versorgungsbereich
    Dieser besteht aus dem Frostschutzbehälter, dem Luftpresser, dem Drucktank, dem Hauptventil und den Leitungen die nicht zum Arbeitsbereich gehören.
    Hier herrscht ein Druck von bis zu 19bar.
    Wenn hier ein Mindestdruck von 7-10bar herrscht (je nach verbautem Druckschalter) dann geht die weiße Kontrollampe im Armaturenbrett aus.


    Wenn man sich dies vor Augen führt dann versteht man den "Ersten Hauptsatz der Luftfederung":
    -----------------
    Wenn der Arbeitsbereich dicht ist, dann bleibt das Fahrzeug monate- und theoretisch auch jahrelang oben - auch wenn der Versorgungsbereich drucklos ist.
    Umgekehrt gilt: wenn das Fahrzeug absinkt dann ist eine Komponente des Arbeitsbereichs undicht.
    -------------------


    Für Dich bedeutet das: da das Fahrzeug nach 6-8h am Boden liegt dann hast Du zu 99% überholbedürftige Achsventile (sinkt der Wagen vorne und hinten ab?).
    Das ist quasi normal wenn die Ventile seit vielen Jahren nicht oder noch nie überholt wurden.


    Die verbleibenden 1% teilen sich:
    - Überwurfmuttern der Leitung zw. Luftbalg und Achsventil nicht ausreichend fest
    - Leitung zw. Luftbalg und Achsventil beschädigt
    - Luftbalg fehlerhaft eingebaut und dichtet nicht ab
    - Kammer des Luftbalges beschädigt/durchgerostet
    Alles wird bei Dir nicht der Fall sein, ich habe noch nie gesehen dass diese seltenen Ursachen gleichzeitig an alle drei Arbeitsbereichen auftreten.
    Kleinere Risse im Luftbalg sind normal.


    Eventuell hast Du weitere Undichtigkeiten im Versorgungsbereich, aber die sind nicht die Ursache für das beobachtete Absinken des Fahrzeugs.


    Lass die 3 Achsventile überholen, selbst in gut ausgerüsteten Werkstätten ist das in Eigenregie nicht machbar.
    Es gibt hierfür einige Anbieter, und ich kann Dir das natürlich auch machen (geht das noch als dezente Eigenwerbung durch? Wenn es stört dann streiche ich den letzten Satz).


    Der eingebaute Druckmesser hilft Dir jetzt nicht wirklich weiter: über diese Leitung saugt der Luftpresser Luft an, bei stehendem Motor kannst Du hier allenfalls beobachten dass über den Luftpresser Luft aus dem Versorgungsbereich abfließt da das Rückschlagventil zwischen Luftpresser und Drucktank nicht schließt. Oder dass die 3Achsventile aufgrund innerer Undichtigkeit Luft abblasen die der Frostschutzbehälter dann wieder Richtung Luftpresser leitet.


    Hierfür gibt es aber einfachere und direktere Tests, aber dazu kommen wir später. Die Messuhr kannst Du ausbauen wenn Du möchtest.


    Viele Grüße,
    Thomas


    PS: ich kann derzeit nur sporadisch ins Forum schauen, melde mich aber bestimmt wenn Du noch Fragen hast.

    Kleine Anmerkung meinerseits: Die Ventile in meinem 109er 1. Serie wurden ein paar km nördlich von Karlsruhe überholt. Vor ca. 10 Jahren. Seitdem geht beim Batterieanklemmen nach der Winterpause nicht mal die Kontrollleuchte für den Betriebsdruck an (jaja - auch die Birne ist noch ganz...). Insofern - eine gut gemachte Anlage sollte doch eine Weile Ruhe im (Luft-)Schiff bedeuten. Übrigens - die Papierdichtung (Dicke 5mm?) im Luftpresserkopf kann man sich auch durchblasen, dann kommt in der "Normalstellung" aber schnell die rote (W109 Serie 1, sonst die weiße) Kontrolleuchte. Bei einer sonst dichten Anlage kommt man in der Werkstattstellung aber dann noch heim...

    • Official Post

    Hallo Norbert,


    Glückwunsch - so soll es sein mit der Haltbarkeit von gut überholten Ventilen.


    Luftpresser: im Kopf des Pressers gibt es eine Entlüftungsbohrung, die hat den Sinn dass der Druck im Luftpresser nach dem Abstellen des Motors bewusst abgebaut wird. Ziel ist dass das in der Druckleitung (Anschluss "D" des Luftpressers) eingebaute Rückschlagventil schließen kann. Ist diese Entlüftungsbohrung verstopft, dann schließt das Rückschlagventil nicht richtig mit der Folge dass Luft aus dem Drucktank abfließt und letztendlich die Kontrollleuchte angeht.
    Umgekehrt heißt das: Die Dichtungen im Luftpresser können keinen Druckverlust des Wagens bei Motorstillstand verursachen.
    Selbst wenn durch eine defekte Dichtung freier Durchgang zur Außenwelt herrscht dann muss das Rückschlagventil dafür sorgen dass die Druckluft im Tank erhalten bleibt.
    (das mit der Entlüftungsbohrung ist bei ganz frühen W112 anders gelöst, aber das nur als Hinweis)


    Viele Grüße,
    Thomas

    • Official Post

    Hallo Norbert,


    mich würden die Nebenbedingungen interessieren unter denen die Luftfederung Deines Wagens seit 10 Jahren gut funktioniert.
    Erzähle doch mal etwas über Deinen Wagen, z.B:
    - welches Frostschutzmittel füllst Du in den Frostschutzbehälter? Wabcothyl oder Ethanol oder...?
    - Frostschutzmittel nur im Winter oder ganzjährig?
    - wie regelmäßig wird der Wagen bewegt (km/Jahr)?
    - Wie lang ist die Winterpause des Wagens ungefähr?
    - stellst Du den Wagen im Winter in "Sperrstellung" oder in Normalstellung ab?
    - irgendwelche Wartungsarbeiten an der Luftfederung in den letzten 10 Jahren?


    Danke!
    viele Grüße,
    Thomas

    Hallo Thomas,
    Antworten zu Deinen Fragen hinter dem =>:
    - welches Frostschutzmittel füllst Du in den Frostschutzbehälter? Wabcothyl oder Ethanol oder...? => Wabcothyl vom Freundlichen Mercedes Nutzfahrzeughändler
    - Frostschutzmittel nur im Winter oder ganzjährig? => Halte den Pegel immer schön in den Sollstandsmarkierungen und im Winter fahr ich eh nicht.
    - wie regelmäßig wird der Wagen bewegt (km/Jahr)? => Zwischen 2000 und 6000 km/Jahr je nachdem, was ansteht.
    - Wie lang ist die Winterpause des Wagens ungefähr? => 1. November bis ca. 2. Aprilwoche
    - stellst Du den Wagen im Winter in "Sperrstellung" oder in Normalstellung ab? => Normalstellung
    - irgendwelche Wartungsarbeiten an der Luftfederung in den letzten 10 Jahren? => nur Auffüllen Frostschutz. Das Mittel scheint auch die Dichtungen etwas zu Pflegen. Die bei Mercedes Nutzfahrzeug empohlene Gummipflege (Glyzerin auf die Bälge) hab ich nur Anfangs gemacht. Die Bälge sind von 1998. Komischerweise hat der Balg hinten rechts mehr Risse als die anderen.
    Ach ja - das Auto steht in einer gut belüfteten Scheune mit Betonboden, in der im Winter fast nix los ist, was auch so schlimme Dinge wie Salz oder so angeht.
    Hilft Dir das weiter? Grüße, Norbert

    Hi Thomas, - und danke für den Hinweis mit dem Luftpresser. Ist das das sanfte Zischgeräusch nach "Motor aus"? Wir hatten den Luftpresser damals sauber gemacht und aus Dichtungspapier eine neue Dichtung gestanzt. Ist aber auch schon 8 Jahre her. Gruß, Norbert

    • Official Post

    Hallo Norbert,


    sorry für die urlaubsbedingt späte Antwort.


    Danke sehr für die Infos! Das bestätigt meinen bisherigen Kenntnisstand daß vernünftig überholte Luftfederventile lange halten wenn
    der Wagen regelmäßig bewegt wird ohne sehr lange Stillstandszeiten und immer (auch im Sommer) mit Frostschutzmittel gefahren wird.


    Hast Du das sanfte Zischgeräusch wenn Du den Motor ausstellst, oder wenn Du anschließend aus dem Wagen aussteigst?


    Letzteres ist erklärbar: wenn Du den Wagen entlastest, dann hebt sich die Karosserie etwas. Darauf reagiert die Luftfederung mit einem kurzen Abblasen
    damit der Wagen wieder auf "Normalhöhe" runterkommt.


    Viele Grüße,
    Thomas

    Hallo an alle,


    nun liegt der Threat ja schon ne Weile brach, ich will ihn aber trotzdem nochmals aufgreifen.
    Ich habe seit 8 Wochen eine 300 SEL 4.5 l, also W109.
    Die Luftfederung macht mir etwas zu schaffen.
    Das Hauptregelventil habe ich schon bei Wörle in Syrgenstein (http://www.woerle-fahrzeugtechnik.com) üebrholen lassen, am Hauptventil strömte Luft in allen Niveau-Stellungen aus. Ich kann Wörle übrigens nur empfehlen, eine Top-Überholung innerhalb einer knappen Woche zu normalen Preisen!!


    So nun zu meinem Problem:
    Das Fahrzeug bleibt inzwischen auf Niveau wenn ich die Sperrstellung einlege. Ist der Regler in Normalstellung sinkt es innerhalb von 6-8 Stunden vorne links ab. Ich würde sagen rechts sinkt es über mehrere Tage dann auch ab aber hinten bleibt es
    ziemlich auf Niveau.
    Ich habe mir verschiedene Foren und zeichnungen schon durchgeschaut komme jedoch nicht richtig drauf, was bei der Sperrstellung alles gesperrt wird. Meiner Meinung nach kann doch dann kein Defekt mehr in den Ventilen, Luftbalgen und Leitungen ab Hauptventil vorliegen - oder?


    Würde mich freuen, wenn die Experten unter euch mir hier einen Tip für die Fehlersuche geben könnten.


    Danke schon mal.


    Grüße Matthias

    Hi Matthias,
    Da liegst du leider falsch, die Niveauventile werden auch gerne am Gehäuse undicht (Lagerung der Steuerschieberachse), die Bälge können an der Befestigung zur Luftkammer und an der Auflagefläche zum
    Federkolben undicht sein und auch die Leitungen an den Verschraubungen.
    Normalerweise prüft man den Luftverlust systematisch mit einem Prüfmanometer und grenzt ihn damit ein.
    Leider kommt man meistens am Ende darauf, dass man die Niveauventile überholen muss und neue Bälge auch eine gut Idee wären.


    gruss
    Obelix

    • Official Post

    Hallo Matthias,


    das Hauptventil hat leider nie daran Schuld wenn der Wagen absinkt! Es gibt zwar Fehlfunktionen am Hauptventil die
    eine Überholung notwendig machen, aber ein absinkendes Fahrzeug gehört definitv nicht dazu.
    Schau mal hier, dort habe ich den Hintergrund dazu erläutert, wenn noch fragen dazu sind dann beantworte ich die
    gerne hier im Thread oder per PM.
    Luftfederung W109 3,5 Fehlersuche- Wie richtig?


    Wenn der Wagen absinkt dann liegt es fast immer (mit ganz seltenen Ausnahmen am Achsventil).
    Die Ausnahmen hat Obelix richtig aufgezählt, ergänzen kann ich nur die Leitung zwischen Luftkammer und Ventil (die bei meinem Wagen mal
    mechanisch durchgescheuert war).


    Die Sperrstellung des Hauptventils sorgt dafür daß die Achsventile keine Luft mehr abblasen können ->ergo: das Einschraubventil
    im Ausgang "A" des Achsventils ist undicht. Leider völlig normal wenn das Ventil lange Zeit nicht überholt wurde.
    Wenn es verzögert rechts absinkt dann gibt es dort auch eine Undichtigkeit (wenn das Fahrzeug in Sperrstellung auch rechts über lange
    Zeit nicht absinkt dann ist es auch dort das Einschraubventil im "A"-Anschluß.


    Bei weiteren Fragen melde Dich gerne,
    Viele Grüße,
    Thomas

    Hallo Thomas, hallo Obelix,


    vielen Dank für eure schnellen Antworten - hier noch mal eine ausführlichere Beschreibung; ich denke hier im Threat ist
    besser, dann haben andere mit gleichem Problem auch was von.


    Zuerst, das Hauptventil war defekt - in allen Niveaustellungen strömte Luft unter dem Vestellhebel hervor, war
    mit Lecksuchspray deutlich sichtbar.
    Der Wagen hielt auch in der Sperrstellung sein Niveau nicht, was er jetzt nach Überholung aber wieder tut.


    Nach deiner Erklärung wären die Einschraubventile im Ausgang A defekt. Ich habe auch beide vorderen Ventile mit
    Lecksuchspray intensiv abgespüht und konnte kein Ausströmen der Luft entdecken - auch an den Leitungen nicht.
    Das wäre doch aber dann normal wenn die Einschraubventile defekt wären oder?


    Der Rest funktioniert - d.h. die Warnlampe geht nach ca. 5 Minuten aus (wenn das Fahrzeug unten war) und geht auch während der Fahrt nicht an.


    Grüße Matthias

    • Official Post

    Hallo Matthias,


    genau: da bei undichten A-Einschraubventilen die Luft den normalen Weg durchs Leitungssystem
    zum Hauptventil geht kannst Du da mit Lecksuchspray nichts finden.
    Wenn Du willst kannst Du Dich so vergewissern daß die undichten Ventile wirklich
    Luft durch den A-Anschluß ablassen:



    (Oder einfach einen Luftballon am Stutzen des Hauptventils befestigen).


    Du kannst es Dir aber auch sparen ;) denn gemäß Deiner Beschreibung ist es definitiv so.


    Viele Grüße,
    Thomas