Wer hat in letzter Zeit eine Karosserie mit KTL beschichten lassen?

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  • Hallo,
    mime0009 hat bei Wagner KTL beschichten lassen, in grün.

    Udo, dein Ponton war auch grün beschichtet, also hast Du auch bei Wagner beschichten lassen?

    So wie ich mal gelesen habe ist Wagner der einzige Betrieb der in diesem Grün beschichtet.

    Carblast macht auf schwarz und dann ist noch Brüggen GmbH in Herzlake und die machen einen auf Beige. Aber die Farbe ist ja eh egal, Hauptsache ist der KTL Effekt ist bei allen 100% ok.

    Was habt ihr beiden denn mit Wagner so an Erfahrungen gemacht?
    Viele Grüße Ulli

    W112 300SE Coupe, April 1964
  • Hallo,

    der Ponton war bei Wagner. Mit der Qualität war ich damals zufrieden, die Organisation und Termintreue waren mehr als gewöhnungsbedürftig. Den E-Type habe ich bei einem KTLer bei Heilbronn (nicht Carblast) beschichten lassen. Der kommt aber für dein Auto nicht in Frage, weil das Becken nur 3.50m lang ist.

    Aufgrund meiner Erfahrung und Gesprächen mit Lackiereren und Restaurateuren ist die KTL bei einer chemischen Entrostung auf jeden Fall zu Empfehlen. Die, die das nicht nicht gemacht haben sondern nach der Tauchbadentrostung die Grundierung aufgespritzt haben, haben mir Rostprobleme berichtet.

    Nach meinen Erfahrungen sind die Qualität der KTL und das Bohai was darum gemacht wird aber auch überbewertet: Auf der Außenhaut wird sie vom Lackierer zwangsläufig z.T. wieder runtergeschliffen. In einigen, insbesondere größeren Hohlräume findet aufgrund des faradayschen Effektes keine Beschichtung statt. Hier sollte man nacharbeiten. Ob es etwas mehr oder weniger ist, ist fast egal. Das Ergebnis der KTL wird maßgeblich von der Vorbereitung beeinflusst, d.h. den Löchern die gebohrt werden müssen, damit die Flüssigkeit rein, die Luft raus und die Flüssigkeit wieder rauslaufen kann. Wagner macht das gut. Wie das bei anderen ist, weiss ich nicht. Ich würde mir die Karosse ganz genau ansehen und selbst entsprechende Löcher (6mm) bohren. Z.B. auch eins ins Dach.

    Von den großen KTLern habe ich gehört, dass man nicht pfleglich mit den Oldtimerteilen umgeht. Die beschichten im Hauptgeschäft massenhaft Teile für die Industrie, Oldtimer passen da nicht wirklich dazu.

    Von allen Anbietern, die Entrostung, Entlackung und KTL für Oldtimer anbieten, hat nur Carblast eine eigene KTL. Die anderen bringen das zu Lohn-KTLern, was man eigentlich auch selbst machen und dadurch Geld sparen kann. Wagner ist etwas eine Ausnahme, weil er die Anlage von John Deere nutzen kann und wohl immer selbst dabei ist.


    Grüße Udo
  • Ich habe meinen 170Sb in grün ktl-beschichten lassen.
    Bin sehr zufrieden damit, kein Rost.

    zwar rel.teuer aber das macht man ja nur einmal pro Fahrzeug.
    mehrmalige Nachbesserungen werden unter dem Strich teurer und nerviger...

    KTL kann ich nur empfehlen! Aber nur in Verbindung mit Hohlraumkonservierung (Fettmethode).

    Thomas
    Routine wird im Alltag zur ... ?( 8|
  • Neu

    Nichtschwimmer schrieb:

    In einigen, insbesondere größeren Hohlräume findet aufgrund des faradayschen Effektes keine Beschichtung statt.
    Hallo,

    wie kann das denn bitte sein? Das Blech der Karosse bildet die Kathode der Lack wird über die Anode mit Strom versorgt. Gerade hier liegt ja der Vorteil zum galvanischen verzinken, da nicht in jeden Hohlraum eine an den Hohlraum angepasste Zink-Anode eingebracht werden muss.

    LG,
    Kristian
  • Neu

    Hi Kristian,

    im Prinzip hat er recht, aber ungeschickt ausgedrückt.
    Das es sich um ein elektrochemisches Verfahren handelt, sind die Feldstärken an eigen Bereichen stärker (hervorstehende Spitzen der Karosse in der Nähe des Kathodenanschlusses) und in einigen Holhlräumen und Kehlnahten schwächer, wo die Beschichtung dann dünner bis gar nicht vorhanden ist.
    Ein rein chmisches Verfahren wie etwa Phosphatierung (Phosphhorsäure) kommt theoretisch überall hin, da nur die Oberflächen reagieren, die in der "chemischen Spannungsreihe" eine stärkere Differenz haben, sprich die Phosphorsäure reagiert überall, wo sich noch kein Eisenphospaht an der Oberfläche gebildet hat.
    Bei der KTL ist die Beschichtung selbst nur noch bedingt leitfähig, also haften die "PolymerIonen" besser an unbeschichteten Blech, aber da bei einer angelegten Spannung die elektrischen Felder unterschiedlich ausgeprägt sind, kommt es manchen Stellen nur zu sehr dünnen bis gar keinen Beschichtungen.
    Diese Bereiche sind aber vernachlässigbar und werden bei der anschließenden Trocknung/Einbrennen bei erhöhten Temperaturen im Idealfall alle geschlossen.
    Man kann also sagen, die KTL hat Schwächen, wo Bleche übereinanderliegen, die aber keine Verbindung haben. Türpfalze, Sicken etc.
    Da die Bereiche aber durch Ihren geringen Abstand dann zuverlässig geschlossen werden, spielt es keien Rolle.


    Gruß
    Christian
  • Neu

    Hallo,

    ja, ich habe mich wohl etwas unpräsise ausgedrückt. Im Prinzip gibt es bei einer Karosserie aber dennoch faradaysche Käfige, die zunächst nicht beschichtet werden. Mit zunehmender Beschichtung der übrigen Flächen, leiten diese den elektischen Strom immer weniger so dass es zu einer Verschiebung der elektrischen Feldlinien kommt und nun auch Hohlräume beschichtet werden. Der Begriff "Umgriff" der KTL war mir entfallen. Nach meinen eigenen Beobachtungen gibt es ungeschichtete Stellen in der Karosserie, d.h. der Umgriff funktioniert immer nicht zu 100 %, auch durchaus handflächengroß. Vor dem Einbrennen wird gespült um überschüssigen Lack zu entfernen. Was nicht haftet ist weg und kommt auch beim Einbrennen nicht wieder.

    Grüße Udo
  • Neu

    Alles richtig, dennoch Ergänzungen meinerseits

    - beim Entlacken & Entrosten gibt es je nach Modell Schwächen in der Erreichbarkeit aller notwendigen Stellen .. 100% Entlackung und Entrostung gibt es so nicht , ist aber um Welten tiefer und ganzheitlicher als Strahlen
    - in der Grossserie werden KTL Anlagen immer auf die jeweilige Karosseriegeimetrien gerechnet und die Durchflussmengen und Durchzuggeschwindigkeiten als Parameter abgestimmt. Im Lohnbeschichten variieren die Größen erheblich, so dass es auf Erfahrungswerte ankommt
    - die verwendeten Anlagen müssen Fahrzeuge können, da die Gesamtoberfläche an die 100qm gehen kann und hier kommt es auf die Ausstattung der Anlage.. nicht alle Anlagen können an die 100qm in einem Takt fahren.. da sind Öffnungen, Bohrungen ohne Belang
    - die Bohrungen und Löcher, welche hier oft angesprochen werden, sind zumindest beim KTL Beschichten wichtig, werden aber oft falsch interpretiert..Die Power der Dialysezellen, Dauer der Beschichtung, Eingangsspannung und die Durchflussmenge in den Hohlräumen über die Beschichtungsdauer entscheidet über die Qualität.. Luftblasen können hiermit und mit Hilfe von Schwenkbewegungen unterdrückt werden
  • Neu

    Hallo Leute,

    nach meinem Verständnis ist doch aber der einzige theoretische Vorteil der KTL Beschichtung (natürlich nach chemischer Entrostung/Entlackung) der, das Überlappungen, Falze und mäßig zugängliche Bereiche (wie z.B. zwischen Seitenteil und Radhausschale) grundiert werden.
    In der Industrie, oder dem Automobilen Neubau hat man durch das Zusammenspiel vom Herstellungsprozess und der KTL Beschichtung den großen Vorteil einfach einen Decklack aufzutragen und ist dann fertig.
    Beim Oldtimer schleift der Lacker, wie oben schon geschrieben, den Großteil wieder weg und macht dann einen Lackaufbau.
    Unangetastet bleiben da nur Falze und Überlappungen. und ob nun zwischen den Blechen KTL, oder reaktionsfreudige Chemie ist, weiß man nicht.
    Ich würde sagen, beim Oldtimer dient KTL theoretisch dazu Überlappungen/Falze mit einer Grundierung zu fluten und so vor Rost zu schützen. Und der spezielle Beschichtungsprozess soll die Kapilarwirkung durch den Stromfluss unterstützen.

    Da stellt sich dann sofort die frage, ab wann dieser Aufwand (zw. 2000-4000 euro) lohnt?
    Nach einer Fachgerechten Karosserieinstandsetzung, oder einer fast rostfreien Restobasis ist so was nicht notwendig.
    Hohlräume wie z.B. Schweller sollten mittelfristig eh eine gewisse Hohlraumversiegelung genießen.

    Da man nicht so einfach in die Falze kucken kann, müsste man ein paar dieser Falze öffnen um Erfahrungen zu sammeln.
    Alles andere ist nur oberflächlich was fürs Auge und gegen den Geldbeutel, eben nichts aussagekräftiges über den Schutz, sondern nur über die Professionalität der Abwicklung eines Unternehmens.

    Ich empfehle mal hier nachzulesen. Besonders Nr 5.2 und 5.5
    Metob: Technische Spezifikationen für KTL- Beschichtungsleistungen
    Da fragt man sich was noch für KTL spricht...


    Gruß
    Christian :D

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rocco aka Christian ()

  • Neu

    Meiner Meinung nach erreicht man die beste Rostvorsorge auf ebenen Flächen und Hohlräumen durch KTL, danach fachgerechte Lackierung mit anschliessender Versiegelung von allen Hohlräumen und Blechfalzen.
    Das eine vollständige Versiegelung von Blechfalzen praktisch fast unmöglich ist, wissen wir alle! Niemand will & kann sein Auto wieder komplett blechmässig zerlegen und alle Blechteile unter Zuhilfenahme von Schweissprimer wieder neu aufbauen! Perfektion und Wirtschaftlichkeit ... Man muss dann keine Worte darüber verlieren.

    Wie man es auch macht, das Restrisiko bleibt.
    Routine wird im Alltag zur ... ?( 8|
  • Neu

    Moin,
    Danke für eure aufschlussreichen Erfahrungen und auch Meinungen über KTL Beschichtungen.
    Ich werde mir das in Ruhe noch mal durch den Kopf gehen lassen und auch über Mögliche Alternative Rostschutzbehandlung der rostfreien Karosserie, der rostfreien Hohlräume und der Schweissverbindungen nachdenken. Ich bin nach allem was ich bis jetzt gehört habe nicht davon überzeugt dass KTL der Weisheit letzter Schuss ist.
    Viele Grüße Ulli

    W112 300SE Coupe, April 1964
  • Neu

    Ich räume mal mit einigen Unklarheiten auf:

    - chemisch entlacken & entrosten sind in der Prozesskette unabdingbar mit einer abschließenden KTL Beschichtung verbunden
    - chemisch entlacken & entrosten ist faktisch ein berührungsloses Verfahren, welches alle Dämmmatten/PVC/Dichnähte/Spachtel entfernen kann ohne das Blech anzurauhen etc.
    - Sandstrahlen ist an Karosserien als Entlackungsmedium keine Alternative und auch kein Vergleich
    - nicht abrassive Strahlarten haben eine Berechtigung und werden oft in Kombinationen angewendet (Soda oder Kunststoffstrahlen Trockeneisstrahlen Glasstrahlen punktuell z.B) können kein Rost ..Glasstrahlen großflächig hat gleiche Nachteile siehe Sandstrahlen

    KTL Beschichten ist ein Standardverfahren Automotive und wird bei 100% aller Fahrzeuge angewendet und wurde auch seinerzeit als ATL (ähnlich) auch bei allen Mercedes seit den 60ger angewand

    KTL Tauchgrundieren ist ein Teil eines Korrosionsschutzkonzeptes und nicht der ROSTSCHUTZ

    KTL Tauchgrundieren kann keine verschlossene Falze beschichten.. ab Werk waren alle Falze blank..auch nach KTL...Rostschutz war die Dichtnaht, welche den Falz vor Umwelteinflüssen abschirmt und selbst mit den Karosseriebewegungen elastisch bleibt

    Endlackierung (egal ob gestrahlt, entlackt durch Strahlen oder KTL ohne Dichtnaht) ist TÖDLICH für das Fahrzeug.. hierzu kann die KTL wenig

    KTL Tauchgrundieren kann durch den Hohlraumumgriff industriell sehr gleichmäßig und prozesssicher eine Lackiervorbeteitung darstellen, welche sich mit allen nachfolgenden Beschichtungen (auch Pulverlacke) verträgt

    gestrahlte Karosserien, welche vom Strahler gerne grundiert werden, sind nicht lackierfähig grundiert.. hiermit stellt ihr jeden Lackierer im Aufbau haftungsfrei.. ist beim KTL Beschichten anders da technisch genormt und die Vorgehensweise klar definiert

    Ansonsten alle die zerstörungsfrei und berührungsfrei Entlacken und Entrosten möchten, kommen um die KTL Beschichtung als Prozessabschluss nicht herum bzw. haben die Prozesskette nicht verstanden
    Bilder
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    Flossenschraube schrieb:

    Meiner Meinung nach erreicht man die beste Rostvorsorge auf ebenen Flächen und Hohlräumen durch KTL, danach fachgerechte Lackierung mit anschliessender Versiegelung von allen Hohlräumen und Blechfalzen.
    Das eine vollständige Versiegelung von Blechfalzen praktisch fast unmöglich ist, wissen wir alle! Niemand will & kann sein Auto wieder komplett blechmässig zerlegen und alle Blechteile unter Zuhilfenahme von Schweissprimer wieder neu aufbauen! Perfektion und Wirtschaftlichkeit ... Man muss dann keine Worte darüber verlieren.

    Wie man es auch macht, das Restrisiko bleibt.
    ...das man die Falze zum nacharbeiten aufmachen soll hat ja keiner gesagt. Es ging mir mehr darum dem Fragesteller zu zeigen, dass er keine Qualitativ positive Erfahrungen bekommen wird, da keiner die Falze aufmacht um zu prüfen ob da nun Grundierung zwischen gelaufen ist, oder sich eben doch nur Lauge eingenistet hat.
    Alles andere ist, eben wie du schon schreibst, alles persönliche Meinungen.

    Und ich bin eben der Meinung, dass wenn ich eine ordentliche EP Grundierung will, muss man nicht zur KTL Beschichtung greifen.

    jag_ev12 schrieb:

    Moin,
    Danke für eure aufschlussreichen Erfahrungen und auch Meinungen über KTL Beschichtungen.
    Ich werde mir das in Ruhe noch mal durch den Kopf gehen lassen und auch über Mögliche Alternative Rostschutzbehandlung der rostfreien Karosserie, der rostfreien Hohlräume und der Schweissverbindungen nachdenken. Ich bin nach allem was ich bis jetzt gehört habe nicht davon überzeugt dass KTL der Weisheit letzter Schuss ist
    Und was ist denn dein momentaner Gedankengang zu dem Thema? und was schwebt dir vor?
    Wenn du kein permanenten Winterbetrieb planst, was spricht gegen den traditionellen Ablauf?

    Gruß
    Christian
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    Hallo Ulli,

    wenn die Karosse chemisch entlackt und entrostet ist, ist alles andere als eine KTL suboptimal und wird zu Problemen führen. Die KTL hat gegenüber dem Spritzen der Grundierung nur folgende Nachteile: Kosten und möglicherweise Beschädigung von Verzinnungen. Ansonsten nur Vorteile. Die Anhaftung von KTL auf dem Blech ist auch wesentlich stärker als die von aufgespritzter Grundiung.

    Wenn die Karosse nicht chem. entrostet wurde sondern althergebracht, macht man natürlich keine KTL. Das ist aber auch ein anderes Restaurierungskonzept.

    Bei den Kosten der KTL ist zu berücksichtigen, dass auch der manuelle Grundierungsauftrag Geld kostet. Man muss die Differenz kalkulieren. Wenn es keine finanzielle Frage ist, mach KTL.

    Wenn du noch unentschlossen bist, ruf mal beim Deller vom Entlackungszentrum an. Er entlackt und entrostet nur und bietet die KTL nicht selbst an. Jugendtraum von Carblast hat seine Einschätzung, die ich teile, ja schon abgegeben.

    Grüsse Udo
  • Neu

    Hallo,
    der jetzige Status ist folgender:
    - Karosserie wurde im April 2018 im EZZ entackt und entrostet
    - von Mai 2018 bis letzten Freitag umfangreiche Instandsetzungsarbeiten an der Karosserie (neue Aussen- und Innenschweller, neue hintere Längsträger,
    neue hintere Radhausschalen, neu hintere Seitenwände, neue Flurböden, etc.....), bis aus die hinteren Seitenwände alles original MB Teile,
    alle Teile schwarz grundiert, Mercedes soll das ja KTL sein?
    - alle erneuerten Hohlraumstrukturen wie Schweller, hintere Längsträger, etc.... wurden mit 2K Epoxyd auslackiert (Foto),
    jetzt praktisch kein Hohlraum mehr der keine 2K Grundierung hat
    - bestehende Blechfalzen die nicht Gegenstand von Instandsetzungsarbeiten waren, wurden natürlich nicht geöffnet
    - alle überlappenden Schweissarbeiten wurden natürlich vorher mit einem Schweissprimer behandelt


    Ursprünglich hatte ich jetzt in den nächsten Wochen vor die äussere Karosserie, den Unterboden und den Fahrzeuginnenraum von Grundierungen, Schweissprimer und leichtangesetztem Flugrost freistrahlen zu lassen. Dann direkt danach, am nächsten Tag beim Lackierer mit Glasurit 801-703 CV-Grundfüller EP aussen und innen lackieren zu lassen und erst mal 2-3 Wochen nix dara machen.

    Der Plan war danach dann alle Schweissnähte mit Sikaflex 221 zu versiegeln.

    Udo,
    noch mal, es ist für mich keine Kostenfrage,
    und wenn der andere Uli meint,
    "Aber ein bisschen mit der Sehnsucht nach dem ewigen Leben, gell?"
    das interessiert mich nicht.

    Mir widerstrebt es einfach jetzt in die geschweißte Karosserie wieder die vielen Löcher zu bohren und nach dem KTl wieder zuzuschweißen.
    Und der logistische Aufwand die Karosserie wieder hin und Her zu karren.
    aber da sagt jetzt sicher wieder einer "das mußt Du bei deinem jetzigen Plan auch machen, das ist natürlich richtig.

    Auch Udo's Gedanke,
    wenn es denn eine Kostenfrage wäre,
    das Strahlen und die die manuelle Grundierung generiert auch Kosten, dann man könnte einfach mal die Differenz zwischen erneutem entlacken, entrosten und dann KTL zum Strahlen und manuellen Grundieren kalkulieren.

    Na ich denke ich bin da mit dem Thema noch nicht durch, habe noch einiges an Zeit mir das alles mal durch den Kopf gehen zu lassen.
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    Viele Grüße Ulli

    W112 300SE Coupe, April 1964
  • Neu

    Hallo an den einen Ulli (mit 2 "l"), ;)

    also, ehrlich gesagt: Ich kenne niemanden persönlich, der diese mehr als perfekte Vorarbeit wieder mit Chemikalien fluten würde,
    nur um dann MÖGLICHERWEISE (vielleicht aber auch nicht) eine Haltbarkeit des Gesamtkunstwerkes von 500 Jahren zu erreichen
    statt eine von nur 490 Jahren, wie jetzt.

    Es sei denn, du planst winterlichen Alltagseinsatz.
    Dann hält beides nur 100 Jahre.
    Das meinte ich mit der flapsigen Bemerkung über das ewige Leben.
    Denn manches, was wir bei unserem Steckenpferd machen, schießt nicht nur leicht über das sinnvolle hinaus.
    Aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin.

    Ich würde jedenfalls sagen, dass eine KTL hier nichts besser macht, außer der finanziellen Situation des Beschichtungsbetriebes.
    Für den sinnvollen Einsatz dieser Technik müsste wohl von Anfang an anders herangegangen werden.

    Just my 2ct und meine persönliche Quintessenz aus obigen, sehr interessanten Beiträgen.
    Gute Grüße
    Uli

    "Spaltmaße sind überbewertet."
  • Neu

    Hallo Ulli,

    ich muss da dieselist bepflichten..
    Bei diesem aktuellen Zustand wäre die anschließende KTL-Beschichtung kontraproduktiv.

    Entweder hättest Du VOR der Sanierung kt-elen sollen, oder zuerst die verrosteten Blechbereiche entfernen und dann zur KTL.
    Dann hättest Du ktl-beschichtete Reperaturbleche auf eine ktl-beschichtete Karosse geschweißt, die Schweißnähte nachbehandelt, Dichtmasse angebracht und ab zum Lackierer.

    Aber vielleicht sieht das ja jugendtraum anders ...

    gruß Joe