5-Gang-Automatik 722.501 fängt an zu "pumpen"

  • 5-Gang-Automatik 722.501 fängt an zu "pumpen"

    Hallo zusammen!
    Fahrzeug: S124, EZ 12/91, 300TE24, 5-Gang-Automatik mit Getriebe 722.501

    Seit einiger Zeit habe ich folgendes Problem:
    Meistens, blöderweise nicht immer, fängt das Getriebe an zu pumpen.
    In der Regel beim Hochschalten in den nächsten Gang, ab 3. bis in den 5. Gang, aber auch manchmal beim Beschleunigen oder dann eben beim Runterschalten.
    Es ist so, wie wenn der Öldruck im Getriebe fehlt, der Motor zieht, hat dann wieder keinen Vortrieb und zieht wieder (in der Sekunde vielleicht 2-3mal - also schon zügig) und das bleibt so lange wie man auf dem Gas bleibt. Es hilft dann nur, Gas wegzunehmen bis das Pumpem aufhört und dann mit vorsichtigem Gasgeben weiter beschleunigen.
    Ölstand korrekt, alle Unterdruckschläuche dran - praktisch alles äußerliche überprüft.
    Das Ganze fing voriges Jahr an, so etwa 30.000km nach dem letzten Öl- und Filterwechsel im Automatikgetriebe.
    In der Hoffnung dass sich das vielleicht "wieder gibt" bin ich erst mal so weitergefahren - im "Rentenalter" gibt man auch nicht mehr so oft so stürmisch Gas ;), praktisch nur wenn die jugendliche Ungezogenheit mal wieder durchkommt :)
    Tja, dann habe ich, weil es versch. Öle zur Auswahl gab, direkt bei Castrol angefragt was die denn mir für ein Automatikgetriebeöl für mein Getriebe in meinem Fahrzeug (alles von Castrol geforderte Entscheidungskriterien) empfehlen würden.
    Im Herbst (bevor der S124 in seinen Winterschlaf ging) dann noch Ölwechsel mit Filterwechsel im Automatikgetriebe gemacht.
    Leider hat sich an dem Fehler, das Pumpen, nach Luft schnappen, Känguruh-Beschleuinigung, nichts geändert.
    Im Winterschlaf wurde dann erst mal der Zylinderkopf überholt - def. Zyl.Kopf-Dichtung, also Kopf geplant, Ventile neu geschliffen, Ventilsitze gefräst.
    Leider hat auch der Winterschlaf (man hofft manchmal ja auch auf Unmögliches) nicht am Getriebeproblem geholfen.

    Hat vielleicht jemand sowas schon mal gehabt und weiß Abhilfe?

    Danke schon mal und liebe Grüße
    Wolfgang
    Hubraum statt Spoiler - Kompressor statt Katalysator :D
  • Hallo Bernhard - danke schon mal !

    Nein, der Motor dreht dabei eigentlich nicht hoch, es ist nur spürbar dass abwechselnd kein Vortrieb da ist, klar dass der Motor da etwas die Drehzahl ändert und "leicht jammert" - aber kein Aufheulen oder dergleichen. Der ganze Wagen schwingt auch mit mit Vortrieb und Nicht-Vortrieb.
    Ich habe leider von dem Innenleben eines Automatik-Getriebes keine große Ahnung.
    Tante Google hat mir in einem Beitrag gezeigt wie ich den Modulierdruck ändern kann - wobei ich mal hoffe dass das an meinem 5-Gang-Getriebe genauso aussieht ;) aus dem Gedächtnis heraus sieht es zumindest ähnlich (mit elektr. Anschluß dazwischen) aus.
    das ist die "Anleitung" die ich gefunden habe:
    archiv.mb124.de/index.php?titl…-Modulierdruck_einstellen

    Achja, die "Aufgabe" war ja, den Modulierdruck zu messen, gell - aber ja nur, wenn der Motor "hoch dreht".
    Kann man das ohne viel Aufwand - also mal kurz bei MB vorbeirutschen und fragen "könnt ihr mir mal kurz den Modulierdruck messen" ?
    Wobei es ja nun eigentlich hieß "wenn ja, also wenn der Motor hochdreht.

    Also das Pumpen ist manchmal auch gar nicht (also keine Probleme), meist aber schon und es ist nicht nur bei einem bestimmten Gang sondern eigentlich bei allen, sogar dem Fünften.
    Wenn er ausdreht im Vierten schaltet er z.B. so bei 210/215 km/h in den Fünften - und dann muss man vom Gas weil er sich zu Tode pumpt :(
    Wie gesagt mit anderem "noch guten" Öl (mit 30.000km Laufzeit) vor einem neuen Öl- mit Filterwechsel (hier dann Castrol) - die Probleme vollkommen identisch bzw. nicht verändert.


    Du meinst wenn der Motor NICHT hochdreht, kann es nicht am Getriebe liegen sondern eher am Antrieb.
    Also den "Antrieb" würde ich jetzt ja eher mechanisch sehen - wie Kardan/Diff/Antriebswellen; von da kann doch so ein Pumpen eigentlich nicht kommen.

    Wie du/ihr glaube ich aus meinen Ausführungen erlesen könnt hab ich mich nun schon etwas schwindelig gedacht, gelesen und geschrieben :)
    Was soll ich prüfen oder prüfen lassen und mit was für Vorgaben kann ich da aufschlagen?

    Mein bisheriges Vorfühlen bei 2 versch. MB-Werkstattmeistern ergab nur Augenrollen und Schulterzucken mit dem Zusatz "seltenes altes Getriebe" :(
    Hubraum statt Spoiler - Kompressor statt Katalysator :D
  • Hallo Wolfgang,

    den Modulierdruck würde ich beobachten, da er leicht "mitpumpen'" müsste wenn der Fehler vom Getriebe kommt, und man relativ einfach an ihn herankommt.
    Dazu wird ein Manometer angeschlossen und im Innenraum provisorisch befestigt, das den Druck im Fahrzustand anzeigt.
    Bist Du sicher, daß Dein Benz nicht aufschwingt? Durch Lagerspiel (Hinterachse, Kardanwelle) kann eine solche Resonanz leicht passieren.
    In diesem Fall würde der Modulierdruck konstant bleiben.

    Gruß Bernhard
  • Neu

    Guten Abend Wolfgang

    was lässt dich vermuten, dass es das Getriebe ist?
    Wäre es denn nicht sinnvoll, erst einmal zu prüfen, ob der Motor unter Last überhaupt richtig läuft? Evtl hast du einfach „nur“ ein Zündungs- oder Elektronikproblem.
    Bevor das nicht ausgeschlossen werden kann, würde ich nix an Getriebedrücken verstellen.

    Gruß
    Paul

    220SEb/C, März 61, Nr 66
  • Neu

    Hallo Wolfgang,

    zunächst muss ich zugeben, dass ich den Begriff "pumpen" nicht exakt verstehe. Wenn ich Deine Beschreibung lese, dann gehe ich davon aus, dass der Antriebsstrang während des Auftretens des Phänomens quasi rhytmische Zugkraftunterbrechungen hat. Kurz hintereinander. Vielleicht am ehesten zu vergleichen mit Zündaussetzern.

    Jetzt aber zum Problem:
    Auch ich würde zunächst nicht am Getriebe suchen. Also auch nicht den Modulierdruck verändern. Das Getriebe 722.5 hat mE immer einen sogenannten Getriebeüberlastschutzschalter (S65). Dieser sitzt fahrerseitig seitlich am Getriebe, vor der Modulierdruckdose. Der S65 gibt unter gewissen Bedingungen ein Schaltsignal an das Steuergerät EZL, so das dieses den ZZP in Richtung spät verstllt. Dieses dient der Entlastung der Schaltglieder des Getriebes während der Schaltung. Und auch dem Komfort. Dieser S65 ist nun definitiv eine elektronische Verbindung zwischen dem Getriebe und dem Motor. Ob diese zum beschriebenen Problem passt, ist natürlich schwer zu sagen.

    Weiter zum Motor: ein m104-KE hat ein sogenanntes MAS (Motor-Aggregate-Steuergerät), aber weiterhin ein separates Zündschaltgerät EZL und ein separates Steuergerät KE. So weit ich weiß, kann man die KE weiterhin anhand des Tastverhältnisses und des Stroms am EHS diagnostizieren. Zusätzlich ist aber doch auch schon die Möglichkeit des Fehlerausblinkens wie beim späterem m104-HFM möglich? Hier werde ich mal in den hier abgelegten Flipbooks nachschauen. Dort ist nämlich ein Diegnosehandbuch eingescannt. Auf jeden Fall habe ich beim kurzes Überfliegen des WIS gesehen, das Aspekte der Kompatibilität beim Austausche des KE-Steuergerät zwischen KE-Steuergerät und Zündschaltgerät EZL zu beachten sind.

    Noch eine Frage zur Historie: Hast Du den Wagen mit diesem Problem gekauft? Wenn nein, wie hat es angefangen? Gab es zuvor schon Anzeichen? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann war das Problem auch schon vor dem ZKD-Tausch da.

    Ich denke, dass es tatsächlich zunächst sinnvoll ist, den Fehler eigenständig zu finden. Die Antwort der beiden MB-Meister spricht ja Bände. Der dritte befragte Meister wird dem hinzufügen: seltenes alte Getriebe und alter Motor. Wie sehen denn Deine eigenen Diagnosemöglichkeiten aus. Für nen KE reicht eine Multimeter mit TV-Funktion und eine paar Messstrippen.

    Sollte es doch ein Problem des Getriebes sein, so biete ich gerne meine Hilfe an. Hatte letzte Woche erst das 722.5 aus meinem 280TE offen. Inkl. Schaltschiebegehäuse. Ist mittlerweile wieder eingebaut und läuft/schaltet gut. Ich bin übrigens der Meinung, dass in diesen Automaten ein einfaches ATF mit Spezifikation Dexron II völlig ausreichend ist.

    Grüße - Robi
  • Neu

    Guten Morgen zusammen!

    Solange der Motor zum Zeitpunkt der Zugkraftunterbrechung nicht hochdreht, kann es definitiv auch nicht am Getriebe liegen, also Finger weg vom Automaten. Jede Fehlfunktion des Getriebes, wie öffnen einer Kupplung oder eines Bremsbandes hätte eine ähnliche Wirkung, als wenn man beim Schaltgetriebe die Kupplung treten würde. Es sei denn, der Automat wechselt willkürlich zwischen zwei Schaltstufen hin und her, aber auch dann müsste sich die Motordrehzahl schnell ändern.
    Die beschriebenen Symptome lassen eher eine Fehlfunktion in der Zünd/Einspritzanlage vermuten. Ich würde meine Fehlersuche dort beginnen.

    MfG
    Maik
    "Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten, allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren"
    (Gottlieb Daimler)
  • Neu

    Hallo,

    ja, das sehe ich auch so: das Getriebe an sich wird es nicht sein.

    Wolfgang, schau mal im Diagnosehandbuch Band 2, w124, w126, w201... Im Abschnitt 5.1 Elektronische Zündanlage (EZL). Im Prüfschritt 6 wird der Schalter S65 geprüft. Im Prüfschritt 15 das Lastsignal für 5-G zum Steuergerät EAG; dies scheint eine Unterdruckleitung zu sein.

    Was das EAG ist, hab ich auf die schnelle nicht gefunden. Mein verständnis ist aber, dass die für die m104-KE das Getriebesteuergerät ist für die 5G-Funktion. Beim m104-HFM heißt das dann HSG - Hybrid Steuergerät. Dort sitzt das hinter der Batterie.

    Ich denke, über solche ersten Prüfungen muss Du Dich dem Problem nähern.

    Gruß - Robi
  • Neu

    Hallo zusammen,
    zuerst mal Danke für euer Brainstorming.
    Ich fahre meinen Kombi jetzt seit gut 20 Jahren.
    Zündaussetzer schließe ich aus, das würde ich hören und spüren, wäre meines Erachtens dann auch ein etwas "härteres" Aussetzen.
    Ich glaub das Steuergerät für den Automaten ist bei meinem Modell in das KE-Steuergerät integriert bzw. gibt es kein "eigenes" Steuergerät mehr für das Getriebe.
    Die 5-G-Steuerleitung ist m.E. ja nur für den an das normale Getriebe hinten angebauten 5. Gang zuständig, der wird ja hydr.-elektron. extra geschalten.

    Ich habe einen elektron. Tasterzähler und könnte, wenn mir jemand die erforderlichen Kontakte sagt, evtl. Fehler auslesen (ist hier ja "nur" die Dose im Motorraum rechts vor der Batterie).

    Ääähm, Verstellung des Zündzeitpunktes - der 24Ventiler hat ja die mechan. Verstellung der Einlass-Nockenwelle, ich denke nicht, dass dazu auch noch der Zündzeitpunkt übers Zündmodul verstellt wird.
    Pfffffffff, wo finde ich das beschriebene Diagnosehandbuch?
    Hmmm, was waren noch für Fragen?
    Ja, das Problem, von mir also mit "pumpen" bezeichnet, war auch schon vor der Zyl-Kopf-Reparatur.
    Diese wurde gemacht weil der Motor bei längerer Fahrt mit höherer Drehzahl das Kühlwasser mit verbrannt hat - auch saute der Kopf hinten Öl. War man nur "normal" im Stadtverkehr oder auf Landstraße unterwegs war kein Kühlwasserverlust festzustellen. Kopf also überholt, jetzt ist alles gut und dicht.
    Auch war das Problem schon bei normalem Dexron-II-Automatikgetriebeöl. Laufzeit des Getriebeöls mit Filter ca. 30.000km. Dann wurde Ölfilter mit Öl erneuert - hier dann Castrol - keine Besserung, Problem genauso wie vorher.
    Ne gute Zeit vor diesem Problem hatte ich allerdings Probleme mit dem Getriebe dass es bei meinetwegen 120km/h und gemäßigter Fahrweise, praktisch dahinrollen, manchmal einfach runter und wieder hoch schaltete - deshalb damals Filter-/Ölwechsel. Nach 30.000km dann eben das Pumpen.
    Ich kann Euch auch gerne mal ein Video machen beim Fahren, Hochschalten, Pumpen.

    Der Motor läuft ja auch "unter Last" problemlos, dreht hoch, schaltet und fängt dann an zu pumpen.
    Man geht dann so weit vom Gas (damit nicht so viel Vortrieb ist) bis das Pumpen aufhört und beschleunigt hald langsamer. I.d.R. schaltet der Automat dann oft auch gleich 1 Gang höher - auch normal. Gibt man dann wieder Stoff pumpt er wieder :(

    Habe ich vergessen eine Frage zu beantworten? Bitte nochmals nachhaken

    Alsoooo, ich begebe mich jetzt mal auf die Suche nach dem Diagnosehandbuch das hier abgelegt sein soll.
    Hat vielleicht jemand eine Anleitung zum Auslesen/Tasten, also auch welche Leitung für welche Diagnose ist und vllt. eine Fehlercode-Tabelle?

    Ich seh schon, das wird glaube ich was aufwändigeres :(
    Danke schon mal und ciao daweil
    Wolfgang
    Hubraum statt Spoiler - Kompressor statt Katalysator :D
  • Neu

    Hallo Wolfgang,

    Bluesman schrieb:


    Zündaussetzer schließe ich aus, das würde ich hören und spüren, wäre meines Erachtens dann auch ein etwas "härteres" Aussetzen.
    Wolfgang

    das mit den Zündaussetzer war nur eine Vergleich, um zu verstehen, was Du mit pumpen meinst

    Bluesman schrieb:


    Ich glaub das Steuergerät für den Automaten ist bei meinem Modell in das KE-Steuergerät integriert bzw. gibt es kein "eigenes" Steuergerät mehr für das Getriebe.
    Die 5-G-Steuerleitung ist m.E. ja nur für den an das normale Getriebe hinten angebauten 5. Gang zuständig, der wird ja hydr.-elektron. extra geschalten.
    Wolfgang

    ich bin mir ziemlich sicher, dass der m104-KE mit 5G-Automat ein extra Steuergerät für des Getiebe hat. Kontrolliere bitte mal diese besagt Unterdruckleitung.

    Bluesman schrieb:


    Ich habe einen elektron. Tasterzähler und könnte, wenn mir jemand die erforderlichen Kontakte sagt, evtl. Fehler auslesen (ist hier ja "nur" die Dose im Motorraum rechts vor der Batterie).
    Wolfgang

    ich schau mal ob ich was finde, sonst schreib ich selber was zusammen.

    Bluesman schrieb:


    Ääähm, Verstellung des Zündzeitpunktes - der 24Ventiler hat ja die mechan. Verstellung der Einlass-Nockenwelle, ich denke nicht, dass dazu auch noch der Zündzeitpunkt übers Zündmodul verstellt wird.
    Wolfgang

    Klar, das Zündsteuergerät verstellt den Zündzeitpunkt, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe: NW-Verstellung und ZZP-Verstellung

    Bluesman schrieb:


    Pfffffffff, wo finde ich das beschriebene Diagnosehandbuch?
    Wolfgang

    hier in unter Flipbooks

    Bluesman schrieb:


    Ne gute Zeit vor diesem Problem hatte ich allerdings Probleme mit dem Getriebe dass es bei meinetwegen 120km/h und gemäßigter Fahrweise, praktisch dahinrollen, manchmal einfach runter und wieder hoch schaltete - deshalb damals Filter-/Ölwechsel. Nach 30.000km dann eben das Pumpen.
    Wolfgang

    Ok, das ist nun natürlich schon interessant. Besteht dieses "Problem" immer noch? Zunächst wird es ja so sein, dass das Getriebe bei 120kmh im 5. Gang fährt. Die Frage ist dann, schaltet es in den 3. oder 4. zurück? Ich werde über diese Problematik noch etwas nachdenken. Das 722.5 ist in diesem Funktionsbereich doch etwas anders, als die 722.3 oder .4. Vielleicht haben wir doch ein Getriebeproblem.

    Bluesman schrieb:


    Der Motor läuft ja auch "unter Last" problemlos, dreht hoch, schaltet und fängt dann an zu pumpen.
    Man geht dann so weit vom Gas (damit nicht so viel Vortrieb ist) bis das Pumpen aufhört und beschleunigt hald langsamer. I.d.R. schaltet der Automat dann oft auch gleich 1 Gang höher - auch normal. Gibt man dann wieder Stoff pumpt er wieder :(
    Wolfgang

    Also erste Maßnahme am Getriebe könntest Du den Steuerdruckzug am Gasgestänge lockerer drehen, so dass weniger Zug auf ihm drauf ist. Vielliecht zunächst eine Umdrehung lockerer. Was ändert sich? Diese eine Umdrehung kann man dann bei Bedarf einfach wieder rückgängig machen.

    Melde mich wieder.

    Gruß - Robi
  • Neu

    Hallo Wolfgang,

    ich bins nochmal kurz.

    bitte gugle mal

    mbslk.de/files/artikel/r170_fe…ikel/r170_fehlercodes.pdf

    Da kommst Du auf ein mehrseitiges Dokument.

    Kurz einige Erläuterungen:
    Du kannst das 722.5 ausblinken. An der 16-polige Diagnosebuchse vor der Batterie. Ich habe verstanden, dass Du damit grundsätzlich vertraut bist.

    Das 722.5 wird nun über Pin1 (Masse) und Pin 13 (Getriebe-SG) ausgelesen/ausgeblinkt.

    In diesem Dokument sind die Fehlercodes zum Getriebe auf der Seite 51, oben wiedergegeben. Diese obere Liste ist für die KE, die untere für eine HFM.

    Auf der Seite 15 findest Du die Fehlercodes für das KE-Steuergerät (Pin 1 und 3 an der Diagnosebuchse).

    Auf der Seite 16 findest Du die Fehlercodes für das MAS (Motor-Aggregate-Steuergerät). Wo dieses beim 124er auszublinken ist, geht aus dem Dokument nicht hervor, Pin 14 ist anscheinend nur 129er (siehe Seite 11). Hier gibt vielleicht das Diagnosehandbuch in den Flipbooks Aufschluss.

    Dann mal ran ans ausblinken. Dies muss der erste Schritt sein, ansonsten ist es Fischen im Trüben.

    Gruß - Robi
  • Neu

    Servus zusammen ;)

    Also, Hiobsbotschaft, hab zwar meinen elektron. Tasterzähler gefunden, aber der funktionierte nicht mehr. Auch nach Wechseln der verbauten Knopfzelle war er nicht zum Zählen zu bewegen.
    Mit einem digitalen Voltmeter war ein Zählen dann wirklich zu verwirrend :(
    Ich habe mehrere Videos beim Beschleunigen gemacht.
    Allerdings hatte ich mir "soundmäßig" da mehr verhofft. Ich als "Betroffener" kann auf dem Video
    zwar hören dass der Benz nach dem Schalten "pumpt", also nicht mehr durchgehend mit Kraft beschleunigt sondern der Antrieb aussetzermäßig hald fehlt, aber ich weiß jetzt nicht ob ihr das auch hören bzw.
    übernehmen könnt.
    Tjaaaa, das andere Problem der Videos ist:
    Mit dem VLC-Media-Player steht das Bild zwar richtig herum, Sound funktioniert, ABER das Bild bleibt einfach stehen (zumindest auf meinem PC).
    Mit dem Windows-Media-Player wird Sound und Bild ordentlich abgespielt, steht aber auf dem Kopf (ich weiß nicht wie ich das drehen könnte vorm Abspeichern).
    Mit IrfanView angeschaut hat man den besten Sound, aber das Bild steht auch auf dem Kopf.
    Ist aber nicht weiter schlimm das "auf dem Kopf stehen" da eh nur das Kombiinstrument im Bild ist.

    Video 1 zeigt die Auffahrt auf die Autobahn, ab Min. 00:23 wird beschleunigt, problemlos, bei 00:40 schalter er in den 4. Gang, hier beginnt dann das "pumpen" (ausnahmsweise nur bis 00:46);
    musste später dann verkehrsmäßig vom Gas, hab dann wieder beschleunigt bis er bei 02:16 in den Fünften schaltete, auch hier begann dann das Pumpen, musste dann aber wieder vom Gas, Ende Video.

    Video 2 - Autobahn mit 120, beschleunigen (ohne Kickdown), schaltet runter in den 4. Gang bei 00:08, im vierten Gang pumpt er dann jämmerlich bis zum Ende des Videos bei 00:38, also über 30 Sekunden, musste hier dann leider wieder vom Gas.

    Ich hoffe mal, dass man sich nun eine Vorstellung machen kann wie ich das "Pumpen" gemeint habe :)
    einfach abwechselnd kein Vortrieb :(

    Die Videos habe ich abgelegt bei:
    asamnet.de/~bichlmwo/w124/

    Liabe Grüße von Stern zu Stern (diese Grußformel fand ich geil - gestohlen bei Wolf Bonitz)
    Wolfgang
    Hubraum statt Spoiler - Kompressor statt Katalysator :D
  • Neu

    Hallo Wolfgang,

    sportliche Fahrweise, die Du da so pflegst. Naja, wenn nicht mit diesem Motor, mit welchem sonst...

    Für mich sieht/hört sich das nach Rücknahme der Zündung aus/an. Dass es unmittelbar am Getriebe liegt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    Allerdings würde ich doch mir gezielt die Funktion des Überlastschutzschalters S65 am Getriebe anschauen. Und die ganzen Steuergeräte mal ausblinken. Ist natürlich blöd, dass jetzt Dein Ausblinker nicht mehr geht. Kennst Du jemanden der StarDiagnose hat. Damit müsste man einen m104-KE auch auslesen können. Oder Du nimmt Messstrippen und eine Multimeter; da kann man auch Impulse drauferkennen.

    Also ich lese im WIS zum S65 gerade folgendes:
    "Wenn der Getriebe Überlastschutz im Notbetrieb arbeitet, kann sich das durch kurzzeitige Zurücknahme des ZZP bei hoher Geschwindigkeit bemerkbar machen. Bei der Beanstandung 'Aussetzter bei hoher Geschwindigkeit' muss der Schalter S65 (Bremsband B1) sowie dessen Leitungen überprüft werden ". Ende Zitat

    Zu finden im WIS w124 unter 27-9320. Das habe ich selber, obs in den Flipbooks abgelegt, weiß ich nicht.

    Das liest sich doch sehr passend!

    Gruß - Robi