W180/220S springt warm schlecht.

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  • W180/220S springt warm schlecht.

    Hallo Sternen-Gemeinde,

    mein Ponton springt im kalten Zustand sofort an.
    3-4 mal pumpen, dann auf Vollgas gehen, Choke ca. 3/4 ziehen und Startet drücken. Brummen, die Maschine läuft. Dann Regel ich mit dem Choke etwas nach damit er nicht so hoch dreht. Nach ein paar Minuten Fahrt, drücke ich den Choke wieder rein. Die Maschine läuft rund. Alles wunderbar.

    Fahre ich den Karten warm und mache den Motor aus, Orgel ich manchmal minutenlang bis er wieder anspringt. Egal ob ich Gasgeben beim Starten oder nicht. Egal ob ich den Choke ziehe oder nicht. Den Choke würde ich selbstverständlich im Warmzustand nicht ziehen. Aber ein Versuch in dem Zustand war es Wert. Bringt aber wie erwartet nix.

    Was kann das sein?

    Vielen Dank für Eure Tipps.
    PS: Ich zünde noch mit Verteilerkappe, nicht elektronisch.

    Viele Grüße
    Michael
    Die Farbe ist egal, Hauptsache Schwarz.
  • Hallo,
    Ich habe ein wenig recherchiert und bin bei warm schlecht anspringenden Pontons und durch einen Kollegen hier auf Gasblasenbildung gestoßen.

    Es bilden sich wohl in der Benzinleitung und oder im Vergaser Gasblasen, da die Temperatur der beiden Elemente zu heiß ist und mit den Blasen das Benzin nicht korrekt gepumpt werden kann.

    Im Ponton laufen die Benzinleitungen hinter dem Lüfter über den Motor.
    Der Vergaser sitzt direkt über der Krümmermimik.

    Beide Elemente also da, wo es gut warm wird.
    Am Krümmer befinden sich bei mir Hitzeabschirmbleche. Zumindest interpretiere ich diese als solche.

    Um das Problem der Blasenbildung zu reduziere., müssten als beide Elemente gekühlt oder vor Wärme geschützt werden.

    Hat jemand Erfahrung damit, wie z.B.

    Verlegen der Benzinleitung am Motor vorbei oder gar hintenrum?

    Vergrößern der Hitzeabschirmbleche?

    Stärkere Hitzeisolation der Benzinleitung?

    Dickerer Isolationsflansch unter den Vergasern?

    Zusätzlicher Ventilator?

    Zweite Benzinpumpe?

    Vielen Dank für Eure Erfahrungen schonmal
    Michael
    Die Farbe ist egal, Hauptsache Schwarz.
  • Hallo,

    vorab: Ich kenne mich mit dem Ponton nicht aus, jedoch würde ich sämtliche Leitungen genau so verlegen, wie damals ab Werk, es hat ja schließlich funktioniert (außer, es gibt eine spätere Empfehlung, eine Leitung ggf. anders zu verlegen ...).

    Jedoch: Falls Du einen zusätzlichen Benzinfilter in die Leitung gesetzt hast, also nachgerüstet, könnte es sein, dass genau dieser Filter die Ursache für den schlechten Warmstart ist, da sich in diesem oder davor / danach besagte Dampfblasen bilden könnten.
    Vielleicht liegt die Ursache auch in den Kraftstoffpumpe? Bei z.B. BMW oder VW aus den 60ern kann a) die Membrane etwas schwächeln, und b) der unerwünschte Benzin-Rückfluss zum Tank ungewöhnlich schnell erfolgen, wenn dieser in der Pumpe nicht "zurückgehalten" wird. Aber, wie gesagt, ich weiß nicht wie es beim Ponton gelöst ist.

    Am Unterbrecher wird es sicher nicht liegen ... .

    Grüße
    Marc
  • Hallo Marc
    Vielen Dank für die Antwort.

    Ich habe keinen zweiten Benzinfilter.
    Damals mag es funktioniert haben. Heute ist das Benzin aber anders. Es fehlen die Bleiadditive und der Siedepunkt ist etwas niedriger. Nach dieser Empfehlung oder nach dieser Erfahrung suche ich ja hier.

    Eine Verständnisfrage habe ich zur Pumpe:
    Warum schwächer sie bei Wärme und sonst nicht, und was bringt dann der Tausch?

    Vielen Dank für deinen Tipp
    Michael
    Die Farbe ist egal, Hauptsache Schwarz.
  • RoterBaron schrieb:


    Ich habe keinen zweiten Benzinfilter.Damals mag es funktioniert haben. Heute ist das Benzin aber anders. Es fehlen die Bleiadditive und der Siedepunkt ist etwas niedriger. Nach dieser Empfehlung oder nach dieser Erfahrung suche ich ja hier. ...
    Warum schwächer sie bei Wärme und sonst nicht, und was bringt dann der Tausch?


    Moin, auch ich habe keinen zweiten Filter, außer dem an der (seinerzeit neuen, mit flammneuer Membran versehenen) Hebelpumpe..
    Auch die Benzinzuleitungen sind so verlegt worden, wie es original war und mit den originalen Schlauchsätzen nicht anders möglich ist (Bild noch einmal anbei, da drüben wg OT gelöscht).

    Insofern denke ich auch, dass der Kraftstoffsiedepunkt die wesentliche Ursache ist. Irgendwo bin ich mal auf einen Artikel über einen für solche Fälle angefertigten Dampfblasenabscheider gestoßen - find's nicht mehr. Alternative wäre, zur reinen Warmstartunterstützung über eine im Bypass geschaltete E-Pumpe nachzudenken, um die Blasen wegzudrücken, aber ich scheue, solches Gedöns einzubauen. Deswegen habe ich mal über unmittelbar vergasernahe T-Stücke in der Leitung sinniert, die über eine hochgelegte Abführung die Blase sozus. "schwerkraftentlüftet". Leitung wird an der anderen Seite dann wieder zurückgeführt zu Pumpe oder Tank. Nur - wie entsorge ich die Blase? Einfach Entlüftungsöffnung scheidet aus, da der Förderdruck die Suppe zumindest im kalten Zustand herausdrückt....(schlimme Vorstellung). Andererseits schadet es ja eigentlich nix, wenn die Blase NACH dem Vergaser an der höchsten Stelle der rückgeführten Leitung steckenbleibt, oder habe ich da einen Gedankenfehler?


    Der andere Michael
    Bilder
    • Benzinleitung.jpg

      383,67 kB, 1.111×894, 54 mal angesehen
  • Hallo Ursodent Michael,

    Vielen Dank! Auch für das schöne Bild!
    An die 2. Pumpe dachte ich auch schon.
    Eine E-Pumpe, die sich im Warmzustand über einen Tastschalter im Inneren kurz zuschalten lässt.
    Wäre aber auch bei mir die letzte Option.

    Gibt's hier jemanden mit dieser Lösung?

    Viele Grüße
    Der rote Baron Michael
    @Ursodent: Dein Wagen würde viel mehr zu meinem
    Forumsnamen passen
    Die Farbe ist egal, Hauptsache Schwarz.
  • Hallo. Wenn der vergaser keinen überlauf/rücklauf hat dann bringt auch die benzinpumpe nichts. Die kriegt die blase nicht weggedrückt. Auch hatte ich ein t stück direkt vorm vergaser verbaut. Funktioniert auch nicht. Wenn man das problem hat dann hilft nur der abscheider.
    Den hier habe ich in 2 fahrzeugen verbaut

    werk34.de/product_info.php/inf…olf-II--Polo--Bus-T3.html


    Gruss
  • Hallo Tomtomjetski,

    Ich sehe den potentiellen Effekt des Abscheiders.
    Die Kosten sind ja auch mehr als überschaubar.
    Ich möchte vorher gerne noch etwas mehr abklären, bevor ich evtl Mühen umsonst aufbringe.

    Bein Ponton liegen die Vergaser direkt in der Heißluftkonvektion des Vergasers.

    Wenn ich dort den Abscheider einbaue brauche ich evtl einen Abscheider vor dem Abscheider.

    Nein Quatsch natürlich.
    Liegt der Vergaser in deinen Fällen auch so ungünstig?

    Gibt es einen Pontonisten hier der mal einen verbaut hat und berichten kann?

    Viele Grüße
    Michael
    Die Farbe ist egal, Hauptsache Schwarz.
  • Me again:

    Nochmals bzgl. der 60er Jahre BMW und VW Pumpen (alle von Pierburg):

    a) Gepumpt wird mit einer Gummimembran mit Gewebe im Inneren, angetrieben von einem Stößel vom Motor aus.
    Diese Membran verliert über die Jahre an Spannung (leiert aus), was immer das für Folgen hat ... . Vielleicht kann diese dann "schwerer" gegen eine potentielle Dampfblase pumpen.
    Wenn die Membran reißt, wird schlagartig kein Sprit mehr gepumpt ... .

    b) im Kopfteil dieser Pumpen sind (wohl, ich habe nie eines zerlegt, da gekapselt) "Flatterventile" eingebaut (liest man hin und wieder), welchen den Rückfluss vom Benzin vom "hoch" gelegenen Vergaser zum "niedrig" gelegenen Tank verhindern / reduzieren / verzögern sollen. Diese Ventile unterliegen jedoch auch einem Verschleiß.

    Wie es beim Ponton ist, weiß ich nicht, könnte aber technisch ähnlich gelöst sein mit ähnlicher Problematik.

    Das es ggf. am bleifreien Sprit liegt, kann ich mir chemisch nicht erklären.
    Dito ein ggf. geringerer Siedepunkt (falls dem wirklich so ist). So heiß wird es unter der Motorhaube nicht ... .

    Ich vermute, dass ein mechanisches Thema vorliegt. Vielleicht rissige Kraftstoffschläuche (unter den Schellen) oder ungeeignete Schläuche (ggf. innerlich angegriffen, da nicht resistent gegen modernen Sprit). Wobei ich ja auch das nicht glaube, dass aktuell gefertigte Schläuche modernen Sprit nicht aushalten, man liest es nur ebenfalls hin und wieder.

    Marc
  • Hallo Marc,
    Danke für die Erläuterungen!

    Wenn ich die Antworten und die Bilder von Ursodent richtig deute, sind sowohl die Leitungen als auch die Pumpe niegel-nagel neu. Die Probleme aber die gleichen. Meine Pumpe ist kein Jahr alt.

    Dem Sprit wurde früher unter anderem Tetraethylblei hinzugefügt. Es ist flüssig und hat einen wesentlich höheren Siedepunkt als Benzin und hat damals damit zu Erhöhung des Siedepunkts beigetragen.

    Diese Additive fehlen heute. Im Gegenzug, werden heute Alkohole beigemengt, die den Siedepunkt weiter reduzieren.

    Viele Grüße
    Michael
    Die Farbe ist egal, Hauptsache Schwarz.
  • RoterBaron schrieb:

    Hallo Marc,

    Wenn ich die Antworten und die Bilder von Ursodent richtig deute, sind sowohl die Leitungen als auch die Pumpe niegel-nagel neu. Die Probleme aber die gleichen. ...


    So isses!

    Brandneu seinerzeit und keine abgelagerten NOS-Klamotten. Heißstartprobleme von Anfang an trotz exaktester Einstellung bei Klaus Falke, 123-Ign. mit abgestimmter Kurve, Vergaser überholt u. neu gelagert...

    Die heutige leichterflüchtige Qualität scheint mir hier die wahre Quelle.

    Michael
  • Hallo zusammen,

    a) Gepumpt wird mit einer Gummimembran mit Gewebe im Inneren, angetrieben von einem Stößel vom Motor aus.
    Diese Membran verliert über die Jahre an Spannung (leiert aus), was immer das für Folgen hat ... . Vielleicht kann diese dann "schwerer" gegen eine potentielle Dampfblase pumpen.
    Wenn die Membran reißt, wird schlagartig kein Sprit mehr gepumpt ... .


    Wenn die Membrane schwächelt, fehlt es letztlich an Kraftstoff, was sich wiederrum während der Fahrt, zuerst insbesondere bei Vollast bemerkbar machen wird, die Pumpe kommt mit der Förderung einfach nicht mehr nach. Solch ein Problem scheint hier nicht vorzuliegen.

    b) im Kopfteil dieser Pumpen sind (wohl, ich habe nie eines zerlegt, da gekapselt) "Flatterventile" eingebaut (liest man hin und wieder), welchen den Rückfluss vom Benzin vom "hoch" gelegenen Vergaser zum "niedrig" gelegenen Tank verhindern / reduzieren / verzögern sollen. Diese Ventile unterliegen jedoch auch einem Verschleiß.


    Wenn die tatsächlich vorhanden Ventile nicht ordnungsgemäß funktionieren, gibt es in erster Linie Probleme wie oben beschrieben, nämlich mangelhafte Förderung. Wenn der Wagen länger steht, könnte sich in diesem Zusammenhang auch die Leitung zwischen Vergaser, Pumpe und Tank in selbigen entleeren, aber nicht aus dem Vergaser und dessen Schwimmerkammer. Das ist physikalisch nicht möglich, denn der Kraftstoff gelangt oben am Vergaser über das Schwimmernadel in den Vergaser. Auf Grund der Schwerkraft ist es demnach unmöglich, dass der Kraftstoff aus der Schwimmerkammer zurück in den Tank läuft. Wenn tatsächlich Kraftstoff aus dem/den Vergasern verschwindet, haben wir es meistens mit undichten Beschleunigerpumpen, bzw. deren Mebranen zu tun.

    Hinsichtlich der Zusammensetzung heutiger Kraftstoffe ist es tatsächlich so, wie Michael es beschreibt: Durch die Beimengung verschiedener Zusätze wie Ethanol etc. ist zwar der Oktangehalt der Kraftstoffe allgemein höher als früher, aber der Siedepunkt sinkt insgesamt ab. Das ist für die meisten modernen Wagen kein Problem, es gibt praktisch keine hochflexiblem Kraftstoffleitungen mehr und durch Rückschlagventile in Pumpen und Ringleitungen haben Dampfblasen keine Chance. Der Vergaser hat aber praktisch einen offenen Kraftstoffpegel und natürlich reichen die unter der Motorhaube herrschenden Temperaturen locker aus, um Dampfblasen zu generieren. Ich habe diese Probleme bei Kundenfahrzeugen schon reihenweise gehabt, insbesondere bei Vergaser bestückten Autos. Die Probleme gab es früher schon (siehe die verschiedenen Arbeitsanweisungen in WIS) und diese sind heute nach meiner Meinung durch die geänderten Kraftstoffzusammensetzungen schlimmer geworden.

    Man kann nur versuchen, die thermische Entkopplung zwischen heissen Motorteilen und der Kraftstoffanlage möglichst zu optimieren. Sei es durch geeignete Abschirmungen, geänderte Leitungsführung etc.. Allerdings sind dem Ganzen natürlich Grenzen gesetzt, bedingt durch bauliche Gegebenheiten, die nicht geändert werden können (z.B. Ansaug- u. Abgaskrümmer auf der selben Seite etc.).

    MfG
    Maik
    "Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten, allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren"
    (Gottlieb Daimler)
  • Hallo Maik,

    Vielen Dank für Schilderung Deiner Erfahrungen!

    Hast Du auch schon Gasblasenabscheider verbaut?

    Ich bin nicht sicher ob das beim Ponton was bringt.
    Der Abscheider müsste nahe am Vergaser verbaut werden. Genau da ist aber die Hitzewelle, der Krümmer, insbesondere im Stop and Go Betrieb.

    Ob da der Abscheider was bringt?
    Wenn dann müsste man ihn auf der Zuleitungsseite links vom Motor verbauen. Aber ob sich da schon Blasen bilden?

    Gibt's da Ponton Erfahrung?

    Ich überlege ob ich versuchsweise Mal den Abscheider provisorisch reinklemme und erstmal den Rücklauf am Abscheider einfach mal dicht mache. Das ist sicher nicht perfekt, aber wenn sich eine leichte Verbesserung einstellt, kann man es dann immer noch professionell verschrauben .

    Viele Grüße
    Michael
    Die Farbe ist egal, Hauptsache Schwarz.