Reibmoment Ausgleichgetriebe W108

1st Official Post

    Grüß' Euch,


    eine Frage: im WHB 1959 über die Hinterachsen steht, dass das Drehmoment zum Durchdrehen des Ausgleichgetriebes 150 bis 200 cmkg betragen soll. Wenn ich das schaffe, richtig umzurechnen, sind das näherungsweise 15 bis 20 NM. Kann das sein? Mir kommt das sehr groß vor. Wie sollen denn da die Hinterachswellenräder und Kegelräder eingebaut werden können, wenn das ganze unter so großem Druck stehen muß, um dieses Drehmoment zu erfordern? Vielen Dank für die Antworten.


    Gruß Hans

    Hallo Ihr zwei,


    dass mit den 15 Nm wird schon passen. Ich habe das WHB jetzt nicht hier, aber ich weiß zufällig die Werte vom Diffi an den alten Mustangs. Dort nennt sich dieser Wert "Pinion Bearing Preload", d.h., die Kraft, welche notwendig ist, um alleine das Kegelrad ohne Tellerad drehen zu können. Dieser Wert soll bei den kleinen 7" Diffs ca. 14 Nm betragen, bei den großen 8"/9" ca. 20 Nm. Wohl gemerkt, das ist der Wert, um nur das Kegelrad durchzudrehen, ohne Tellerad, geschweige denn Halbachsen etc.


    Als ich das erste Mal so ein Diffi überholt habe, konnte ich die Werte auch nicht glauben. Die Mutter am Kegelrad muss dazu mit weit über 200 Nm (beim großen Diff) angezogen werden, um die Quetschhülse zu verformen und die Kegellager entsprechend vorzuspannen. Aber letztlich passen diese Angaben und das Diffi machte danach keinen Mucks, bis heute läuft das Ding sauber und geräuschfrei...


    Noch ein Hinweis dazu: Man muss sich vor Augen führen, dass es sich bei der Angabe um den Wert, gemessen direkt an der Befestigungsmutter des Kegelrades handelt. Und 1,5 Nm Kraft um das ganze Diffi an dieser Stelle zu drehen, ist definitv zu wenig. Bei diesem Wert müsste das Diff ja nach dem anbschubsen quasi noch ein Stück alleine weiterlaufen, dass ist aber definitiv niemals der Fall...


    MfG
    Maik

    "Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten, allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren"
    (Gottlieb Daimler)

    Ja da hat Mike recht. Nach der Einlaufzeit wird das von alleine weniger...

    "Lohnt sich das?" fragt der Kopf.


    "Nein!" sagt das Herz, "aber es tut Dir gut!"


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    über den Kauf einer Messuhr für den Reibmoment denke ich auch seit einiger Zeit nach. Allerdings würde ich keine 700€ für ein Neugerät ausgeben wollen.


    Verwenden würde ich es gerne sofort für mein Lenkgetriebe und langfristig für die Hinterachse, wobei vermutlich die Größenordnung nicht übereinstimmt. Für das Lenkgetriebe braucht man so bis 100 centi NM.


    Bei den gebrauchten streuen die Preis teilweise heftig. Ich würde aber gern noch genauer verstehen, was da gemessen wird.


    Man schließt die Uhr also mit einer Klemmmechanik an die Achse an und dreht vermutlich das Gerät selbst. Unklar ist mir bisher welchen Einfluss meine eigene Beschleunigung dabei hat. Ich könnte ja langsam oder schnell an der Uhr drehen und so unterschiedliche Kräfte ausüben. Oder misst man damit den Moment, ab dem sich überhaupt etwas bewegt?


    Bei einem gebrauchten Gerät stellt sich die Frage nach der Eichung. Bei einigen Angeboten heißt es, dass sie Ende der 90er kalibriert wurden, oft gibt es darüber überhaupt keine Information. Wer würde so ein Gerät justieren können und was kostet das?


    Kann ich wenigstens die Größenordnung mit einem kleinen Drehmomentschlüssel messen? z.B. ab wann es klickt?


    Viele Grüße,


    Thomas

    Hallo Thomas,


    Quote

    Man schließt die Uhr also mit einer Klemmmechanik an die Achse an und dreht vermutlich das Gerät selbst. Unklar ist mir bisher welchen Einfluss meine eigene Beschleunigung dabei hat. Ich könnte ja langsam oder schnell an der Uhr drehen und so unterschiedliche Kräfte ausüben. Oder misst man damit den Moment, ab dem sich überhaupt etwas bewegt?


    Deine Beschleunigung hat keinen Einfluss, Du misst tatsächlich das Moment, welches zur Bewegung notwendig ist.


    Quote

    Bei einem gebrauchten Gerät stellt sich die Frage nach der Eichung. Bei einigen Angeboten heißt es, dass sie Ende der 90er kalibriert wurden, oft gibt es darüber überhaupt keine Information. Wer würde so ein Gerät justieren können und was kostet das?


    Die Eichung prüfen sollte jeder gute Werkzeughändler können. Die Einstellung wird nur ein auf den jeweiligen Hersteller spezialisierter Betrieb vornehmen, denke ich.


    Quote

    Kann ich wenigstens die Größenordnung mit einem kleinen Drehmomentschlüssel messen? z.B. ab wann es klickt?



    Jawohl, grundsätzlich kann man sich so behelfen. Zumal man es selbst beim Hersteller bzgl. der Reibmomente nicht sooo genau nimmt, wie die teilweise breit gefächerten von - bis Angaben belegen.


    MfG
    Maik

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    Grüß' Euch,


    danke für die Antworten. Womöglich habe ich mich nicht klar genaug ausgedrückt: es geht um das Drehmoment, um das Ausgleichsgetriebe durchzudrehen. Laut WHB soll das Drehmoment der Kegelradwelle allein bei neuen Lagern 16 - 18 cmkg = 1,6 - 1,8 Nm betragen, bei gebrauchten dann nur noch 5 - 10 cmkg. Mit den Lagern des Tellerades soll das Drehmoment dann um 7 - 8 cmkg ansteigen. Und im WHB steht dann eben noch "Drehmoment beim Durchdrehen des kompletten Ausgleichs 150 - 200 cmkg". Und das kommt mir einfach sehr hoch vor. Bedeuted, ich drehe bei blockierter Eingangswelle (Kardan) an einem Rad; um das machen zu können, brauche ich ein Drehmoment von 15 - 20 Nm; bei einem Rad-Radius von grob 35cm sind das 42 bis 57 N - also muß ich mit einer Kraft entsprechend von rund 4 oder 5 kg am Rad drehen, um den Antrieb durchzudrehen? Das erscheint mir einfach viel zu viel.
    Danke für eure Antworten.


    Gruß Hans

    Hallo Hans,


    Quote

    Bedeuted, ich drehe bei blockierter Eingangswelle (Kardan) an einem Rad; um das machen zu können, brauche ich ein Drehmoment von 15 - 20 Nm; bei einem Rad-Radius von grob 35cm sind das 42 bis 57 N - also muß ich mit einer Kraft entsprechend von rund 4 oder 5 kg am Rad drehen, um den Antrieb durchzudrehen? Das erscheint mir einfach viel zu viel.


    Wieso willst Du die Eingangswelle blockieren und an einem Rad drehen? Vorgesehen ist es so, dass das Reibmoment bei Drehung am Antriebskegelrad geprüft wird. Im WHB steht weder etwas von blockierter Kardanwelle, noch von Drehung am Rad (siehe Seite 35-8/2, Arbeitsschritte 11 u. 12, sowie zugehörige Bilder 35-8/4 und 35-8/5).


    Also sind wir immer noch bei ca. 15 Nm Reibmoment an der Mutter des Kegelrades, was ich wie gesagt für reell halte.


    MfG
    Maik

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    Für den Ausgleich ist das recht wenig. Beim 107er sind das 30-90NM! Kein Witz!
    Spiel bekommt es von allein.. :)

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    Quote

    Für den Ausgleich ist das recht wenig. Beim 107er sind das 30-90NM! Kein Witz!


    Im WHB für die Typen 108/109/113 wurde dieser Wert sogar mit lediglich 20 - 25 kpcm angegeben, nach meiner Rechnung sind das nur 2 - 2,5 Nm.
    Warum dieser Wert sich so signifikant von der Angabe im WHB für W110/111 etc. unterscheidet, bleibt wohl das Geheimnis der Verfasser, schließlich unterscheiden sich die Achsen nicht signifikant von denen in den W108/109/113.
    Übrigends wurde im WHB für 108/109/113 der genannte Arbeitsschritt eindeutiger definiert, dort steht nämlich: "...Drehmoment beim Durchdrehen des gesamten Hinterachsantriebes, gemessen am Antriebskegelrad...".


    Quote

    Spiel bekommt es von allein..


    Da hast Du Recht!


    MfG
    Maik

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    Grüß' Dich Maik,


    hm, wenn ich das WHB richtig verstehe, gibt es folgende Drehmomentangaben:
    1. Kegelradwelle nackt (ohneTellerrad, also die Lager allein): 16 - 18 cmkg = 1,6 - 1,8 Nm für neue Lager und 5 - 10 cmkg = 0,5 bis 1,0 Nm für gelaufene.
    2. Drehmoment Kegelrollenlager des Tellerades: 7 bis cmkg = 0,7 bis 0,8 Nm
    3. Drehmoment beim durchdrehen am KArdanflansch der gesamten Hinterachse (waagrechte Achshälften, gelaufene Achse): 26 - 30cmkg = 2,6 bis 3,0 Nm (das passt auch ganz gut zu 1. und 2. plus etwas Reibung in den Achslagern).
    4. Drehmoment beim durchdrehen des kompletten Ausgleichs (und das war mein Beispiel mit der blockierten Kardanwelle): 150 - 200cmkg = 15 bis 20 Nm. Und nur um diesen Wert ging es mir. Er erscheint mir einfach als sehr hoch. Aber wie Markus sagt, ist es beim 107-er gar noch mehr. Dan wird es wohl so sein.


    Spiel bekommt es von allein. Das ist richtig. Und gerade deshalb frage ich auch. Ich kenne es so, daß beim durchdrehen am Kardan nicht immer beide Räder gleich drehen; in anderen Worten, das Ausgleichgetriebe ist häufig so leichtgängig, daß das eine Rad etwas mehr dreht als das andere (Wagen aufgebockt). Wenn der Unterschied des Drehmoments des Ausgleichsgetriebes zu dem der Achsen so groß ist, wie im WHB geschrieben, dann gäbe es diesen Fall nicht.


    Gruß Hans

    Mike du verstehst das falsch. Gemeint ist das Drehmoment des Ausgleichs. Also linkes Rad vorwärts, wenn alles andere steht. Also das Drehmoment um die kleinen Ausgleichskegelrädchen zu drehen...

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    markus: Jetzt wird mir alles klar. Sorry, typischer Fall von "Brett vorm Kopf"!
    Hans: Ich bin trotzdem der Meinung, dass die angegebenen Werte stimmen werden.


    MfG
    Maik

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    Grüß' Euch,


    nochmals vielen Dank für Eure Antworten. Ich interpretiere das so, daß man sich um das Drehmoment des Ausgleichsgetriebes weniger Gedanken macht, wenn die Achse zerlegt ist. Entscheidend ist dann mehr die Einstellung der Lager des Kegel- und Tellerrades wie auch deren Position (Zahntragen).


    Oder?


    Gruß Hans

    Wenn du eh alles auseinander hast bist Du dennoch gut beraten den Ausgleich gut einzustellen, da ein zu loser Ausgleich zwar nicht zu irgendwelchen Heulgeräuschen, dafür aber zu nervigem Spiel führt.


    Viel Erfolg und viele Grüße
    Markus

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    Hallo Markus,


    ich lese gerade, dass Du im Zusammenhang mit dem Reibmoment vom nervigen Spiel im Ausgleichsgetriebe schreibst.


    Ich habe da seit Jahren ein Problem dem ich bisher nicht auf die Spur gekommen bin (hier übrigens auch früher schon mal beschrieben):


    Immer wenn ich den Wagen laufen lasse, d.h. wenn er weder schiebt noch zieht, sondern die Antriebswelle lose mitläuft, dann höre ich ein dumpfes Klackern aus der Gegend der Hinterachse - wie wenn etwas zwischen zwei Zuständen hin und her geworfen wird. Vielleicht mit einer Frequenz von 5-10Hz. Im Moment der Beschleunigung ist es immer sofort weg.


    Kann das etwas mit einem nicht richtig eingestellten Reihmoment zu tun haben? Der Vorbesitzer hat mal die Dichtung der Hinterachse zur Antriebswelle hin wechseln lassen, weil undicht. Dicht ist es seither.


    Kann es sein, dass hier ein Reibmoment nicht richtig eingestellt wurde? Ich habe bisher erst verstanden, dass man ein Gewinde an der Antriebswelle festziehen kann. Gibt es dafür noch andere Orte in der Achse?


    Viele Grüße,


    Thomas

    Grüß' Dich Markus,


    ja, das habe ich dann auch vor. Ich habe jetzt mal die Polyamidkugelscheiben für die kleinen Kegelrädchen gewechselt. Das ändert aber quasi nichts, der Ausgleich läßt sich locker mit der Hand durchdrehen. Jetzt muß ich mal schauen, ob es die unterschiedlich dicken Reibscheiben für die Hinterachswellenräder überhaupt noch gibt. Was ich ja immer noch nicht so ganz verstehe, ist, wie ich das zusammenbauen soll; erst kommen die Hinterachswellenräder rein, dann die kleinen Keglerädchen und zu guter letzt müssen die Polyamidscheiben auf die Kegelrädchen geschoben werden. Wenn es sich so schwer drehen soll (15Nm), dann müssen die ja extrem schwer reinzuschieben sein? Mal sehen.


    Gruß Hans

    Hallo Hans,
    wenn es die passenden Passscheiben nicht mehr gibt kannst Du dickere kaufen und ich schleif sie Dir zurecht. Meist muss man pro Scheibe etwa 1/10mm dicker gehen als verbaut ist. Hab extra für diesen Zwecks eine ABA Flachschleifmaschine gekauft.
    Wegen des Einbaus: da ich hauptsächlich die neueren Achsen mache, hab ich es gerade nicht mehr ganz auf dem Schirm ob das bei den alten Achsen auch so war, vermute aber mal schon: die Kegelrädchen mit den Ausgleichscheiben kommen zuerst ins Ausgleichsgehäuse und die Rädchen mit den Polyamidscheiben werden dann mit Hilfe einer Antriebswelle reingedreht. Dieses Eindrehmoment ist deutlich geringer als nachher das Drehmoment gegeneinander. Und die Polyamidscheibchen haben einen Rand, dass sie nicht verrutschen. So ist es bei den neueren jedenfalls, ich hoffe, das gilt auch bei den alten. Maik dürfte das besser wissen.
    Thomas: das könnte auch ein zu wenig vorgespanntes Tellerrad oder eine ausgeschlagene Schiebehülse sein. Schlecht eingestellter Ausgleich führt eher zu einem Anfahr-klack.


    Viele Grüße
    Markus

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    Grüß' Dich Markus,


    vielen Dank für Deine Antwort und Dein Angebot des Flachschleifens (werde ich gerne darauf zurückkommen). Ja, der Einbau ist im wesentlichen so wie von Dir geschrieben. Ich habe jetzt gestern mal zu den vorhandenen Anlaufscheiben für jede Seite je eine 10/100 mm Scheibe gemacht (aus Passblech geschnitten) und eingelegt. Man kriegt das ganze auch wieder ganz gut zusammengebaut. Aber: wenn ich jetzt drehe, ruckt und rattert es ganz mächtig (ich spüre sozusagen jeden Zahn, ich denke Du weißt, was ich meine). Und das erforderliche Drehmoment liegt erst bei rund 4 Nm. Manchesmal hakt es, dann brauche ich vielleicht 7 Nm um es weiter zu drehen. Das kann doch nicht der Zielzustand sein, oder? Nehme ich statt der 10/100 nur 5/100 mm Scheiben, dreht es sich für meinen Geschmack ordentlich ohne heftiges rucken. Ich spüre kein Spiel. Aber das Drehmoment liegt nur bei rund 1 bis 2 Nm. Und nun?


    Grüße Hans

    Doch das muss richtig haken. Du spürst da jeden Zahn. Fühlt sich komisch an, is aber so. Also genau auf diese weise das entsprechende Moment einscheiben und alles wird gut!


    Viele Grüsse
    M.

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    Guten morgen,
    ja, da sich das ganze mit der Zeit abnutzt hätte ich Sorge, daß sich die 0,1mm Passscheiben irgendwann zersetzen und im Diff rumfliegen...


    Viele Grüße
    Markus

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